Ideología del bien común

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Wonka
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

Es de sentido común, relacionar las mejoras en higiene pública y reformas sociales, con un aumento en la salubridad del conjunto de la población, lo cual como consecuencia trae, que se acabe con muchas enfermedades epidémicas, provocadas precisamente por falta de esa higiene pública. Esto comprende esencialmente el suministro de agua potable, no contaminada.
Un contemporáneo de Pasteur y Koch, ambos célebres conocidos por la "teoría de los gérmenes", fue Max Von Pettenkofer, con una visión algo distinta.

Lo que dices que no terminas de entender, posiblemente se deba a que cuando las personas ya están inmunizadas, no necesitan recibir ninguna vacuna, ya sea por haber sobrevivido a la vacuna o haber pasado la enfermedad, luego la inmunidad también es hereditaria. Por lo tanto una nueva campaña de vacunación puede ser contraproducente, tal vez porqué como el virus se "atenúa", como consecuencia se puede inducir una mutación, entre otros posibles daños causados por estar contaminadas con otras partículas.

Puede ser correcto decir que la ciencia médica por aquel entonces (S. XIX) estaba en pañales y por tanto que los errores encuentran así, una rápida justificación. Aunque no diste mucho de los métodos empleados más actualmente. Desde emplear riñones y testículos de mono, tejido de ratón, huevos de gallina fertilizados, células de fetos abortados, las famosas células HeLa derivadas de un cáncer uterino de una paciente, etc. Todo eso es material crudo, cómo asegurar entonces que las vacunas estarán libres de otras partículas, tales como proteínas, priones, ADN, toxinas? Habrá que confiar.
Por ejemplo, la vacuna de la polio usada en el 2008 aún contenía formaldehído.

La cuestión sigue siendo, si este tipo de medicina barata en masa es efectivo y cómo puede adaptarse a todos. Pero sobretodo si vale la pena asumir los costes (en vidas).
Por ejemplo con la vacuna de la gripe, hay personas que se vacunan todos los años y sin embargo siguen enfermando, incluso muriendo (no necesariamente como única causa) pero, cómo es posible si "están inmunizadas".
De esto se sigue como curiosidad, que hay enfermedades que hasta que no se descubrió que eran déficits vitamínicos, se las creía infecciosas, causadas por virus, como es el caso de la pelagra (falta de vitamina B3) o el escorbuto (falta de vitamina C), lo cual no quiere decir que la gripe este causada por déficit de alguna vitamina, pero si se trata de una enfermedad que llega con el frío, cuando el sistema inmune a causa del mismo y la humedad se debilita y como consecuencia el cuerpo es más propenso a enfermar, que tal si se buscaran tratamientos para tratar o estimular al sistema inmune especialmente en esas épocas con el fin de reforzarlo, en lugar de vacunar a la gente?. Tal vez sería más efectivo, aunque no tan barato.
Última edición por Wonka el 04 May 2021, 11:19, editado 3 veces en total.
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Wonka
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

Con respecto a las energías renovables. Reducir el consumo a nivel general, no solo en los hogares está claro, implica que su uso se vuelva más eficiente, para empezar.

No se trata de no comprar un lavavajillas, ni de que hayan menos respiradores en un hospital, sino de cambiar el tipo de energía, adaptándola a las distintas necesidades.
Con toda la energía que genera una central nuclear no basta, el rendimiento, por no decir también intereses, cuando para producirla, igual se generan consecuencias tan peligrosas. Simplemente los accidentes son inevitables y no es lo mismo un accidente en una planta solar, que en una nuclear.
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Wonka
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

Wonka escribió:Es de sentido común, relacionar las mejoras en higiene pública y reformas sociales, con un aumento en la salubridad del conjunto de la población, lo cual como consecuencia trae, que se acabe con muchas enfermedades epidémicas, provocadas precisamente por falta de esa higiene pública. Esto comprende esencialmente el suministro de agua potable, no contaminada.
Como fue el caso de la epidemia de cólera en el siglo XIX. Koch, echó la culpa a unos emigrantes que llegaron a la ciudad de Hambugo, como responsables de haber traído la enfermedad a la ciudad. Así que se los puso en cuarentena. Por entonces la ciudad ya había comenzado procesos de potabilización del agua, que se consumía contaminada hasta entonces, de manera que cuando el cólera empezó a desaparecer, el triunfo se le atribuyó al hecho de aislar a los emigrantes y de potabilizar el agua, aunque resulta evidente cual fue la medida primordial que provocó tal logro.

Sucede así una pregunta, la bacteria del cólera causó la enfermedad o apareció a causa de ella? Es decir, debido a otros factores, como que el agua para el consumo humano estaba contaminada? Obviamente, la bacteria producía toxinas que causaban enfermedad, pero no era la bacteria en si misma la que había que combatir, sino simplemente con potabilizar el agua, la bacteria desapareció.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

Hola Wonka! Qué tal,
Wonka escribió: 04 May 2021, 09:52 Es de sentido común, relacionar las mejoras en higiene pública y reformas sociales, con un aumento en la salubridad del conjunto de la población, lo cual como consecuencia trae, que se acabe con muchas enfermedades epidémicas, provocadas precisamente por falta de esa higiene pública. Esto comprende esencialmente el suministro de agua potable, no contaminada.
En efecto, en la actualidad sabemos que si llevamos una dieta sana, higiénica y hábitos saludables tenemos más posibilidades de vivir más años que un fumador compulsivo, de hecho los principales organismos de salud pública internacional, lo tienen más que claro.

Pero tener más posibilidades de vivir no significa que si te da tuberculosis vayas a sobrevivirlo, lo que significa es que a lo mucho, estarás mejor preparado para resistir a esa enfermedad, pero las posibilidades de caer siguen existiendo.

Por eso por más que tengamos una vida sana, es recomendable al superar los 60 años vacunarse contra la gripe y otras enfermedades.

De allí a que me gustaría saber si existe un estudio que muestre los datos desglosados en el siguiente orden:

Años de estudio - Mortalidad (X) de personas inoculadas - Mortalidad (X) de personas no inoculadas - Mortalidad (X) de personas con una vida sana inoculadas - Mortalidad (X) de personas sin una vida sana e inoculadas.


Y esto luego lo podemos desglosar por edad, ubicación geográfica, sexo, patologías, etc.

Solo así podemos ir descartando opciones.

Si quiero demostrar que basta con tener una vida sana para derrotar a la viruela, el dato debiera demostrar una menor tasa de mortalidad de las personas sanas no inoculadas con las personas no sanas inoculadas y no inoculadas, y una diferencia menor con las personas sanas e inoculadas.

¿Existe?
Wonka escribió: 04 May 2021, 09:52 Por ejemplo con la vacuna de la gripe, hay personas que se vacunan todos los años y sin embargo siguen enfermando, incluso muriendo (no necesariamente como única causa) pero, cómo es posible si "están inmunizadas".

Porque habrá que ver el grado de inmunidad que genera cada vacuna. No por estar vacunado estás un 100% inmunizado.

Puede que estés a un 50% inmunizado de contagiarte, y luego un 70% de sufrir fuertemente los síntomas, y a un 80% de morir.

Pero cada dato está concatenado con el anterior. Así, de 100 vacunados, 50 no se contagian. De los 50 restantes, 35 viven con síntomas muy leves la enfermedad, y de los que te quedan, solo 3 fallecen.

Es decir la tasa de mortalidad entre vacunados pasa a un 3%.

Que puede ser un buen o mal dato, pero dependerá de cuál es la tasa de mortalidad de los no vacunados en una relación similar a lo ya explicado en mi intervención.
Wonka escribió: 04 May 2021, 09:52 De esto se sigue como curiosidad, que hay enfermedades que hasta que no se descubrió que eran déficits vitamínicos, se las creía infecciosas, causadas por virus, como es el caso de la pelagra (falta de vitamina B3) o el escorbuto (falta de vitamina C), lo cual no quiere decir que la gripe este causada por déficit de alguna vitamina, pero si se trata de una enfermedad que llega con el frío, cuando el sistema inmune a causa del mismo y la humedad se debilita y como consecuencia el cuerpo es más propenso a enfermar, que tal si se buscaran tratamientos para tratar o estimular al sistema inmune especialmente en esas épocas con el fin de reforzarlo, en lugar de vacunar a la gente?. Tal vez sería más efectivo, aunque no tan barato.

Hombre claro.

Como también durante años la medicina estuvo enfocada en enfoques antibióticos, pero hace muy poco comenzaron a darse cuenta que las bacterias no son del todo negativas, y que en su lucha contra ellas nos podríamos haber cargado muchas que son positivas para nuestro organismo provocando nuevas enfermedades (se sospecha de que enfermedades autoinmunes se han incrementado por una modificación de nuestro microbioma), y es entonces cuando han cambiado aunque lentamente, muchos tratamientos y las visiones médicas se han ido actualizando.

Pero como dije, esto se explica más por falta de conocimiento en 1950 o 1900, que por otra cosa.
Wonka escribió: 04 May 2021, 10:52 Con respecto a las energías renovables. Reducir el consumo a nivel general, no solo en los hogares está claro, implica que su uso se vuelva más eficiente, para empezar.

No se trata de no comprar un lavavajillas, ni de que hayan menos respiradores en un hospital, sino de cambiar el tipo de energía, adaptándola a las distintas necesidades.
Con toda la energía que genera una central nuclear no basta, el rendimiento, por no decir también intereses, cuando para producirla, igual se generan consecuencias tan peligrosas. Simplemente los accidentes son inevitables y no es lo mismo un accidente en una planta solar, que en una nuclear.
Claro.

Cambiar las fuentes energéticas.

Pero es lo que te dije.

Muchos tienen claro que debemos pasar de un estado 1 a un estado 3, siendo este último predominantemente dominado por las ERNC, pero hoy no podemos, por eso se entiende el concepto de transición energética, donde 2 representa una mezcla de elementos de cambio y tradicionales.

No podemos forzar las transiciones, aunque queramos, del mismo modo que no podemos forzar que un niño de 4 años cambie todos sus dientes.
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Wonka
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Re: Ideología del bien común

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Gaav escribió: 04 May 2021, 16:26 Pero tener más posibilidades de vivir no significa que si te da tuberculosis vayas a sobrevivirlo, lo que significa es que a lo mucho, estarás mejor preparado para resistir a esa enfermedad, pero las posibilidades de caer siguen existiendo.
La TB no te va a dar por arte de magia, es decir que un día por ejemplo, te vas a despertar con la enfermedad...
Para ello se tienen que dar una serie de condiciones, la enfermedad es la suma de muchos factores, así que volvemos a las malas condiciones de vida, mala alimentación, una mala ventilación en el lugar que se vive, sistema inmune debilitado por tanto, por eso un cambio de aires podría resultar beneficioso en caso de TB, a un lugar más cálido tal vez, pero como a día de hoy es una enfermedad ligada a la pobreza, pocas posibilidades de cambiar de aires tienen quienes la padecen.
escribió:Por eso por más que tengamos una vida sana, es recomendable al superar los 60 años vacunarse contra la gripe y otras enfermedades.

De allí a que me gustaría saber si existe un estudio que muestre los datos desglosados en el siguiente orden:

Años de estudio - Mortalidad (X) de personas inoculadas - Mortalidad (X) de personas no inoculadas - Mortalidad (X) de personas con una vida sana inoculadas - Mortalidad (X) de personas sin una vida sana e inoculadas.


Y esto luego lo podemos desglosar por edad, ubicación geográfica, sexo, patologías, etc.

Solo así podemos ir descartando opciones.
Seguramente, si tienes ganas de buscarlo, adelante.
escribió:Si quiero demostrar que basta con tener una vida sana para derrotar a la viruela, el dato debiera demostrar una menor tasa de mortalidad de las personas sanas no inoculadas con las personas no sanas inoculadas y no inoculadas, y una diferencia menor con las personas sanas e inoculadas.

¿Existe?
No lo sé, seguramente. Te dejo unos datos similares a lo que demandas, pero en el caso de la polio:

«El new York Times del 11 de mayo de 1956 publicó en el ‘Supplement No.15 of yhe Poliomielitis Surveillance Report’ porque ese año reveló que hubo un 12% más de parálisis en 1956 que en 1955. En enero de 1957, diecisiete estados de USA habían parado la distribución de la vacuna de la polio. El New York Times informó que casi la mitad de todos los casos de polio registrados lo eran de niños vacunados.
Los casos de polio crecieron del 300 al 400% en los cinco estados o ciudades que hicieron obligatoria por ley la vacuna de Salk. La siguiente tabla ofrece los resultados:

- North of Carolina: 78 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 313 casos después, en 1959
- Connecticut: 45 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 123 casos después, en 1959
- Tennessee: 119 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 386 casos después, en 1959
- Ohio: 17 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 52 casos después, en 1959
- Los Angeles: 89 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 190 casos después, en 1959

Por registros de la época, hubo nueve veces más casos de polio en 1957 que en 1956 y fueron más graves que lo habían sido nunca. En los primeros ocho meses de 1957, el Servicio de Salud Pública registró, de un total de 3212 casos de polio, 1055 casos de parálisis o el 33,5% del total. Del uno de enero hasta agosto de 1958 hubo un total de 1638 casos de polio, 801 de ellos con parálisis o el 49% del total.»
(Datos recogidos en el libro "miedo a lo invisible", de Janine Roberts)


Porque habrá que ver el grado de inmunidad que genera cada vacuna. No por estar vacunado estás un 100% inmunizado.

Puede que estés a un 50% inmunizado de contagiarte, y luego un 70% de sufrir fuertemente los síntomas, y a un 80% de morir.

Pero cada dato está concatenado con el anterior. Así, de 100 vacunados, 50 no se contagian. De los 50 restantes, 35 viven con síntomas muy leves la enfermedad, y de los que te quedan, solo 3 fallecen.

Es decir la tasa de mortalidad entre vacunados pasa a un 3%.
Esto es así realmente o te lo estás inventado? Quiero decir si estás haciendo la estimación un poco a voleo.

Como también durante años la medicina estuvo enfocada en enfoques antibióticos, pero hace muy poco comenzaron a darse cuenta que las bacterias no son del todo negativas
Si menos mal.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

Wonka escribió: 04 May 2021, 19:51 Para ello se tienen que dar una serie de condiciones, la enfermedad es la suma de muchos factores, así que volvemos a las malas condiciones de vida, mala alimentación, una mala ventilación en el lugar que se vive, sistema inmune debilitado por tanto, por eso un cambio de aires podría resultar beneficioso en caso de TB, a un lugar más cálido tal vez, pero como a día de hoy es una enfermedad ligada a la pobreza, pocas posibilidades de cambiar de aires tienen quienes la padecen.
Claro.

Pero es que es lo mismo de lo que ya hemos discutido. Por ejemplo, un el crecimiento de la esperanza de vida no se explica solo por un mejor sistema de salud, de lo contrario sería lo mismo decir que un país que tiene un gasto en salud el doble por cabeza que otro, tendrá una esperanza de vida igualmente el doble, no es el caso. La esperanza de vida entonces aumenta por una suma de elementos. Si llegas a los 60 años en un país como África, donde tuviste que trabajar 50 años duramente por 2 dólares al día, y encima deberás seguir trabajando porque apenas tienes seguridad social y eso de ser pensionado es una curiosidad, seguramente tu situación sea más jodida que la de un profesor universitario español. Y por lo mismo, si te pilla la gripe es más probable que se muera el primer sujeto que el segundo.

Hay entonces, una clara correlación entre esperanza de vida y esa "suma de condiciones" que algunos llaman "calidad de vida". Aun considerando esto, tampoco se desmiente que las vacunas ayuden objetivamente a una menor incidencia en el contagio y una mayor posibilidad de resistirlo. Son cuestiones que van de la mano y no se contradicen en absoluto.
Wonka escribió: 04 May 2021, 19:51 No lo sé, seguramente. Te dejo unos datos similares a lo que demandas, pero en el caso de la polio:

«El new York Times del 11 de mayo de 1956 publicó en el ‘Supplement No.15 of yhe Poliomielitis Surveillance Report’ porque ese año reveló que hubo un 12% más de parálisis en 1956 que en 1955. En enero de 1957, diecisiete estados de USA habían parado la distribución de la vacuna de la polio. El New York Times informó que casi la mitad de todos los casos de polio registrados lo eran de niños vacunados.
Los casos de polio crecieron del 300 al 400% en los cinco estados o ciudades que hicieron obligatoria por ley la vacuna de Salk. La siguiente tabla ofrece los resultados:

- North of Carolina: 78 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 313 casos después, en 1959
- Connecticut: 45 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 123 casos después, en 1959
- Tennessee: 119 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 386 casos después, en 1959
- Ohio: 17 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 52 casos después, en 1959
- Los Angeles: 89 casos en 1958, antes de la inyección obligatoria; 190 casos después, en 1959

Por registros de la época, hubo nueve veces más casos de polio en 1957 que en 1956 y fueron más graves que lo habían sido nunca. En los primeros ocho meses de 1957, el Servicio de Salud Pública registró, de un total de 3212 casos de polio, 1055 casos de parálisis o el 33,5% del total. Del uno de enero hasta agosto de 1958 hubo un total de 1638 casos de polio, 801 de ellos con parálisis o el 49% del total.»
(Datos recogidos en el libro "miedo a lo invisible", de Janine Roberts)
Gracias, desconocía absolutamente estos datos. Sin embargo también leo que la incidencia disminuyó a poco más de 3100 casos en Estados Unidos, enorme dato tras los 56 mil que registraron en 1952. Errores son errores, como te comenté. Esa reducción no se puede entender solo por "la mejoría de las condiciones de vida" porque entre 1952 y 1960, en general si bien crecieron, fue a un ritmo muy lento en comparación.
Wonka escribió: 04 May 2021, 19:51 Esto es así realmente o te lo estás inventado? Quiero decir si estás haciendo la estimación un poco a voleo.
No, estoy suponiendo. Pero es más o menos lo que evidencian ciertos estudios en países tras la aplicación de algunas vacunas.

Saludos.
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JBELL
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por JBELL »

Gaav escribió: 04 May 2021, 05:03 Es hasta predecible.
Para alguien que no lee y supone lo que el otro dice o quiere decir, siempre serán predecibles los demás.

Lo que he expresado con el gráfico es que todas esas suposiciones de eventuales efectos negativos de vacunas u otras drogas no se reflejan en la realidad, que es finalmente la que determina lo que es y lo que no es. En efecto, pese al fuerte incremento poblacional, que hace más difícil el cuidado y atención de la población, la esperanza de vida ha aumentado una barbaridad. Eso es todo.

Ves capitalismo por todos lados. Hazte ver.
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

A ver, cuando hablaba sobre mejorar las condiciones de vida, como elementos necesarios para combatir ciertas epidemias, el contexto estaba situado en el siglo XIX, época en la que la sanidad pública brillaba aún por su ausencia. El agua para el consumo y los alimentos estaban contaminados, debido a esa falta de saneamiento, cosa que en cualquier país pobre, hoy día, en el que no se ha llevado a cabo aún ese suministro depurado, sigue ocurriendo. Así pues, enfermedades ligadas a esas condiciones, como es el cólera, siguen sucediendo en esos países. Entonces por ejemplo, una vacuna contra el cólera no va a servir de nada, mientras no se lleve a cabo un suministro de agua potable, lo cual puede pasar por una reforma algo más costosa, en comparación a un puñado de vacunas...

Pero no solo hay enfermedades en la pobreza y en las malas condiciones vida, claro. Hay que contar con muchos otros factores, que en el mundo más desarrollado van, desde enfermedades derivadas de la exposición a contaminación química, como son pesticidas, toxinas liberadas (a saber guerra biológica), a contaminación radiactiva creada por el hombre y a todo eso se le suman y acumulan hábitos de vida tóxicos, como puede ser consumo de drogas, desorden alimenticio, dormir mal, etc. Aunque siempre hay algún detonante principal o más evidente, como es esa polución química y radiactiva, porqué los hábitos de vida se pueden cambiar al fin y al cabo, pero la contaminación sobre todo la radiactiva, es para nosotros en cuanto a daños, irreversible.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 05 May 2021, 05:08
Gaav escribió: 04 May 2021, 05:03 Es hasta predecible.
Para alguien que no lee y supone lo que el otro dice o quiere decir, siempre serán predecibles los demás.

Lo que he expresado con el gráfico es que todas esas suposiciones de eventuales efectos negativos de vacunas u otras drogas no se reflejan en la realidad, que es finalmente la que determina lo que es y lo que no es. En efecto, pese al fuerte incremento poblacional, que hace más difícil el cuidado y atención de la población, la esperanza de vida ha aumentado una barbaridad. Eso es todo.

Ves capitalismo por todos lados. Hazte ver.
Tú eres predecible, se pueden predecir todos tus comportamientos porque eres un ser muy básico y elemental.

Lo que has expresado con el gráfico es lo mismo que vienes diciendo toda la vida, por eso eres predecible.

Pero ¿sabes? No aportas nada, primero lee lo que se discute.
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

JBELL tiene su punto vista, al igual que lo tiene Gaav, al igual que lo tengo yo y al igual que lo tienen los demás. Y aunque no se pueda estar de acuerdo en un momento dado con los punto de vista de otros, creo que no da pie a una continua batalla campal. Primero porqué no se llega a ningún lado, segundo porqué significa una destrucción del dialogo, en un terreno como es la filosofía, en el cual cualquier punto de vista ha de ser al menos considerado y sino, en último término se da de lado, siempre atendiendo a los argumentos, que hacen caer por si mismo cualquier posición errada, pero sin la necesidad de seguir agrediendo a nadie.
La razón y la verdad se vale de si mismas, si sale por voz de alguien, es la propia razón y verdad que adquieren crédito, independientemente de quién los pronuncie.
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