Ideología del bien común

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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

Para el caso de las vacunas me declaro un ignorante, sería por ende interesante que trajeses datos generales sobre las consecuencias que se han dado a partir de su uso.

Podemos hablar algunas de las más relevantes en la historia mundial del siglo pasado, la vacuna contra la tuberculosis, la polio, el sarampión y la hepatitis B.

¿Cuántas vidas han salvado desde que las sociedades han sido inoculadas? Se cuentan decenas de millones, de hecho, la caída de la mortalidad infantil en buena parte se explica por estas campañas masivas en los países más avanzados y algunos que no tanto (como Cuba, Chile o Argentina).

¿Cuántas vidas se han perdido? No lo sé. ¿Cuánto ha aumentado la morbilidad de cáncer (u otro padecimiento) a raíz de su uso? Tampoco lo sé.

Pero si queremos partir debemos establecer datos objetivos. Claro, si lo que buscamos es una verdad objetiva.

Mi impresión es que las vacunas han salvado muchas más vidas de las que han matado en una proporción de 1000000:1, y quizás me quedo corto.

Pero quizás manejes otros datos.

Evidentemente, el incremento del cáncer en la población también puede tener otras explicaciones, por ejemplo a mayor longevidad puede haber mayor porcentaje de padecer cáncer.

Supón que antes en 1800, de cada 100 niños que nacían, 10 morían antes del año. Otros 5 antes de los 5. Y otros 5 antes de cumplir los 15 años.

Si llegabas a los 20 años, podías creer que ya tu vida sería longeva. Pero en realidad de los 100 que nacían 20 se morían antes de esa edad, te quedan unos 80.

De estos, las causas de muerte se distribuían en un 25% por accidentes de tráfico o laborales (muy elevados para la fecha), un 25% por problemas cardiovasculares, un 25% por problemas asociados al hígado o los riñones (muy dados por el elevado consumo de alcohol en aquellos épocas y sobre todo durante la llamada cuestión social), y el restante 25% por cáncer.

Lo que estoy diciendo entonces es que si no te morías porque te cayó una viga en la cabeza durante tu trabajo, no fuiste un alcohólico que se arruinó el hígado o el corazón, el cáncer terminó matándote porque es como "el óxido de los mamíferos".

Hoy en cambio esta realidad es diferente.

Primero tenemos a 20 personas que no mueren antes de los 15-20 años. Y luego los niveles de consumo de alcohol se han reducido, amén otros cambios saludables en los patrones de comportamiento y de alimentación. Por este motivo, hay un porcentaje mayor de personas que no se enferman ni del corazón, ni de los pulmones, y que tienen a sus riñones y pulmones en un buen estado antes de los 60, pero por lógica tu cuerpo va envejeciendo y tus células terminan generando cáncer.

Entonces la nueva situación es que de 100 que nacieron en 1930, ninguno murió antes de los 20 años, la muerte por accidentes se redujo a 15%, y las muertes por todo lo que no es cáncer suman un 50% adicional. Ahora tienes a un 35% de personas que mueren por cáncer. Hemos aumentado del 25 al 35%.

Y no necesariamente es por culpa de las vacunas.

Aunque sí podemos revisar otros factores de riesgo en este incremento como la misma contaminación ambiental (que no tiene por qué ser así pero estoy en el plano de la especulación). En dicho caso tampoco la culpa sería de las vacunas.

Lo correcto entonces sería ir despejando los factores que conllevan el incremento de la morbilidad del cáncer y otras enfermedades antes de achacar todas las culpas a una vacuna o varias de estas.

Por otro lado, el caso de las renovables es complejo.

Si tú tienes una necesidad de 100, con la producción "tradicional" la solución para suplir ese consumo es producir 100. Si se incrementa la necesidad se incrementa la producción y viceversa. Empero, con las renovables no existe tal posibilidad (todavía), porque si aumenta el consumo, no puedes llegar y producir más porque no controlas ni el viento ni el Sol, con el petróleo, el carbón o el gas solo te basta con echar más "leña al fuego". Puede ocurrir lo contrario, por ejemplo un día soleado de julio en Madrid te dará una producción superior a la necesidad (porque muchos madrileños están de vacaciones en Valencia, Andalucía o en el extranjero), pero esa energía se desaprovecha. Una opción es almacenarlas en baterías, pero una batería es costosa.

El problema adicional es su costo, y disminuirlo es un trabajo de años de innovación en nuevas tecnologías. Que se puede es un hecho, y que se hará pues aparentemente también lo será, pero de momento ningún país está en las condiciones de abastecer la demanda de hogares, empresas y ciudades solo con el Sol, el viento y el magma.

Por eso se habla mucho de la transición energética, porque no podemos pasar de 1 a 3 sin considerar 2. Y es aquí donde muchos apuestan por la nuclear. Es decir, conforme reduces el consumo de carbón y petróleo, lo aumentas con uranio. No será lo mejor por los desechos y los riesgos ya mencionados, pero al menos en situaciones normales contaminas menos y una población que vive en las cercanías de una planta nuclear no vive los riesgos ni se contamina como sí ocurre con una población que vive en las cercanías de una refinería.

Tenemos claro que el futuro del mundo depende del desarrollo de estas energías, pero no podemos forzar etapas ya que en el camino nos podemos cargar otros elementos y generar consecuencias no esperadas. Es como si cocinas una sopa y la calientas demasiado y en lugar de esperar 10 minutos la guardas en la nevera para que en 5 esté lista, todo bien, has ahorrado la mitad de tiempo pero quizás has arruinado otros alimentos por el cambio de temperatura.

Finalmente, cuando dices,

Wonka escribió: 30 Abr 2021, 11:34 No es exactamente lo que he anunciado, precisamente porqué ahí falta la parte esencial, que son los costes que se asumen para obtener tal beneficio y de como esos costes son asumidos por unos individuos y otros en una sociedad. Para ello, se presenta la necesidad de que dichos individuos sean conocedores de información legítima, sobre todo para que pudieran tomar así, decisiones de una manera más cabal y justa, cuanto más cuando se trata de la salud.

¿El problema es entonces que -por ejemplo- si la vacunación es menester para derrotar al coronavirus la sociedad esté enterada de las consecuencias de dicha vacunación para luego tomar la decisión de si vacunarse o no?

Cierto.

Sin embargo recuerda que hay cuestiones que no podemos saber hasta pasadas muchas décadas. NO podemos saber si una vacuna creada a fines de 2020 NO TENDRÁ NINGÚN EFECTO SECUNDARIO, porque podemos saber si hay efectos secundarios inmediatamente tras su uso, pero no si la misma puede generar otros efectos tras 10, 20 o 40 años. Es imposible saberlo.

Por lo tanto irremediablemente en este caso, debemos volver a la cuestión inicial planteada. ¿Es mejor ahora usar o no la vacuna? ¿Es mejor que el virus siga existiendo o lo defenestramos? ¿Preferimos que mueran cerca de 150 millones de personas (si proyectamos la tasa de mortalidad que actualmente presenta la estadística) tras el contagio de todos los humanos en este planeta o preferimos evitar 150 millones de muertes y esperar a unos resultados en 20 o 40 años?

Esa es la pregunta que debes contestar.

Y es por eso que ante todo debes definir lo que es bueno y lo que es malo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_tranv%C3%ADa

¿Preferís que el tren vaya por A y mate a 5 o vaya por B y mate solo a 1 siendo A la ruta común y B la que tomará por tu intervención?

¿Qué provoca más dolor, que 150 millones mueran durante los próximos 5 por la expansión del virus años o que mueran 20, 30 o 50 millones durante los próximos 50 años a raíz de las vacunas?

Obviamente la información es importante, pero lo que no podemos hacer en muchos temas es delegarlo todo al criterio de la sociedad, porque en dicho caso caeríamos en la falacia ad populum, y como bien sabemos, no necesariamente lo que cree la mayoría es lo correcto (por eso critico a ciertos usuarios que dicen que dicen que no es mejor decir que "los negros son inferiores" que "eres un retrasado mental" pero que lo avalan así porque en este foro se decidió en "votaciones").

La democracia en efecto es importante pero ante ello digo dos cosas. Primero, muchos (tanto detractores como partidarios) olvidan que la democracia existe para zanjar temas en los que hay dudas sobre verdades objetivas, por eso pilotear un avión no es algo democrático, ni tampoco lo es la decisión de si una persona es culpable o no de un crimen (para eso existen profesionales cuyo trabajo es demostrar su culpabilidad o inocencia con hechos y no un grupo de personas que votan cualquier pavada como en este foro). Y segundo que no vivimos en una democracia real, tú misma lo identificas cuando hablas de la información, ¿por qué sientes que no hay información suficiente? Porque la que tienes a tu disposición, es la que presentan organismos oficiales, médicos de instituciones afín al Estado y el discurso político, un ejército de funcionarios y científicos que no te son propios porque tú no formas parte transparente del proceso de sus decisiones, estudios ni trabajo, evidentemente allí no hay democracia alguna.

Pero entonces la democracia como la misma socialización del poder, no puede ser sostenida a base de criterios subjetivos basados en ignorancia, superstición y estupidez. Por eso en nuestra situación actual es imposible un sistema democrático real. Pero en el futuro las cosas podrían ser diferentes. Y es por ese motivo que en Suiza sí es posible un modelo político más democrático que en España o Chile (porque de implantarlo en estos países de seguro aumentarían el mínimo 3 veces sin preguntarse antes si tal medida es posible).

En un mundo en el que la verdad como conocimiento sea el eje central de todas las decisiones, podríamos decidir abiertamente si queremos o no la vacuna, y seguro que la gente sí la aceptaría realizando estos ejercicios mentales.

Pero hoy, ni interesa, ni es posible, ni es útil.

Saludos.
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margii
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por margii »

Gaav escribió: 30 Abr 2021, 00:09 Si tú dices que,

De forma resumida y general, se podría decir que lo bueno es aquello que beneficia a las personas y lo malo lo que las perjudica. Ahora bien, en todo beneficio hay también unos costes, es decir, el precio que hay que pagar para ese beneficio.


Estás diciendo que A es bueno en relación a B porque beneficia más (o perjudica menos) que B.

Por ejemplo, colocarse una vacuna que te prevenga el contagio/muerte del coronavirus vale más que no colocársela, incluso asumiendo que esta vacuna pueda tener efectos secundarios como lo son los trombos (porque entre otras cosas afecta a un 0,2% del total, más o menos y sin tener los datos exactos a mano).

A nivel social 3/4 de lo mismo. Si la vacuna es efectiva, pero el 50% de la sociedad no se la coloca entonces tendremos muchos riesgos como sociedad. De partida la mitad de la sociedad seguirá expuesta al virus, y peor esta podría dar la posibilidad a su mutación a una variante más mortal y resistente a la vacuna misma.

¿Qué es mejor entonces? ¿Qué es lo más bueno?

Lo mismo que con la energía nuclear.

¿Qué es mejor? ¿Iluminar una ciudad o país a base de energía nuclear o mediante combustible fósil?

La primera contamina muchísimo menos que la segunda, y estamos en un contexto de calentamiento global y cambio climático. Sin embargo la energía nuclear genera residuos cuya amortización es básicamente eterna (por más que digan lo contrario).

El riesgo de la energía nuclear no es menor. Si bien es cierto en 75 años los accidentes han ocurrido en pocas ocasiones (contadas con una mano), el hecho es que si ocurren sus consecuencias pueden ser enormes, infinitas si se quiere.

Mientras las refinerías y otras plantas de producción energética tradicional tienden a más accidentes, sus resultados son menores en comparación a un accidente nuclear. Pero a la vez diariamente emiten gases tóxicos al medioambiente que afectan sobre todo a quienes viven cerca.

Si analizamos los datos históricos y queremos sacar un "coste potencial" lo que deberíamos hacer es algo así como C = CR * P(A). Siendo el primero el costo real, y el segundo la probabilidad de que suceda A. Si decimos que la probabilidad es del 10% y el costo es de 500, entonces el costo es de 50.

Si yo quiero asegurar eventos puedo jerarquizarlos según el costo.

Por ejemplo, si tengo dos personas que están cotizando un seguro vehicular.

Uno es un adulto de 50 años con un coche valorizado en 20.000 €, y el segundo es un joven de 22 años con un coche de 10.000 €. Mirando la estadística tengo que los menores de 25 años tienen 30% de probabilidad de siniestrar su vehículo mientras que los mayores de 40 solo un 10%.

Entonces tengo que;

-> Adulto 50 años: 2000 €
-> Joven 22 años: 3000 €

Al ser más costoso el joven, su prima será mayor (aquí no estoy incluyendo otros aspectos como el deducible el cual mantiene un comportamiento inversamente proporcional al primero) que el del adulto. Esto, a pesar que el vehículo asegurado del adulto valga el doble que el del joven.

Pero con la energía nuclear esto cambia.

Tenemos un coste virtualmente ilimitado (porque no sabemos qué puede ocurrir realmente tras un accidente nuclear, ojo, todo tiene un límite pero epistemológicamente no es el caso, que es lo que nos interesa) y una probabilidad insignificante que tiende a cero. Si intentamos calcular el costo el resultado es indeterminado.

Ergo, matemáticamente no podemos definir de manera acertada y correcta el costo real del uso de energías nucleares. Lo que sí sabemos es que normalmente son más seguras y menos contaminantes (a pesar del costo de amortización de sus desechos) y que son idóneas de cara a una transición energética muy necesarias (mírese el caso alemán, que tras cerrar las plantas nucleares aumentó el consumo y dependencia hacia el gas natural).

Por tanto es imposible asumir que científicamente la energía nuclear es mejor que la energía fósil. Es menos contaminante, ciertamente, en condiciones normales, pero la normalidad es algo muy volátil en términos estadísticos.

Es incorrecto asumir lo que dicen los apologistas de esta, como también sus detractores (Pej. el partido verde alemán).

Lo correcto sería decir que la energía nuclear, donde las instalaciones se puedan mantener con el máximo nivel de seguridad (no en Bolivia pero sí en Alemania), es una mejor alternativa que consumir carbón o petróleo.

Lo bueno entonces no es depender de ninguna de estas, sino que en un futuro en el mediano plazo tender a las renovables no convencionales.

En ambos casos hay pro y contras, porque no estamos hablando de lo "bueno" sino de lo "menos malo". Siempre que haya una mejor forma de hacer las cosas estaremos en un punto intermedio.

Aquí es cuando te toca razonar a ti.

¿Qué es mejor? ¿Qué la vacuna se la coloquen todos? ¿Qué se los obligue? ¿O que sea de libre decisión?

Si es de libre elección, ¿qué ocurre si la mitad no la usa?

¿Qué opinas de ese escenario?

¿Qué ocurre con la energía?

¿Cuál es tu planteamiento central? ¿Debemos seguir consumiendo energía o es mejor dejarla de lado y volver a un estado anterior a la revolución industrial? ¿Es eso lo bueno?

Está bien hablar del bien común, pero antes hay que hablar de lo que es realmente bueno y lo que es realmente malo.

Y si entramos en el debate de la vacuna, de su efectividad y de la libertad de las personas en querer o no usarla, algunos dirán que es bueno que la usen porque ayuda a la inmunización, otros dirán que ante todo es una decisión personal, ¿no podemos pensar en un escenario donde ambos valores, derechos y objetivos estén de la mano?

Pareciera que siempre pensamos en dos caras de la moneda sin posible superación, cuando, por el contrario, siempre hay una alternativa que supere ambas.

Y es que en efecto, cuando hay quienes dicen que "el fin justifica los medios" y no ven los costes de ese fin, están razonando mal. Por ejemplo el ingreso de Estados Unidos en la segunda guerra mundial fue bueno porque contribuyó la caída de los nazis, pero si nos quedamos con eso y olvidamos los cientos de miles que murieron solo por sus acciones estamos haciendo un mal ejercicio.

Igual que en todos los temas.

Excelente razonamiento.

Celebro tu capacidad para comprender el tema a alto nivel.

Slds
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Meta-Barón
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Meta-Barón »

La verdad siempre sale a la luz, y los campos de exterminio o las crucifixiones, quedarán registradas.

Algún día esa ideología del bien común será juzgada... por el bien común.
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Wonka
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

Bueno, el cáncer parece ser que siempre ha existido, por estar los seres vivos, básicamente expuestos a diversos agentes perjudiciales. Por ejemplo, trabajadores en minas, manejando y respirando toxinas.

Entonces el hecho de la longevidad, podría albergar el detonante del desarrollo del mismo, es decir, que si hay un daño genético, pueda este aparecer con el tiempo a una mayor edad, pero no tendría porqué, igualmente son muchos los jóvenes y niños quienes lo padecen.
Tampoco es exactamente que las vacunas causen cáncer o no solamente está claro. Esto se debería a que las vacunas no solo contienen tal virus "atenuado" sino que además están contaminadas, con otros virus, fragmentos de códigos genéticos, entre los cuales se pueden hallar oncogenes.
El tema de la contaminación también tiene que ver, la química y radiactiva sobretodo. No hay más que ver una de tantas otras realidades, como es Chernobyl.

El hecho de que el cáncer empezara a aumentar en los años setenta no fue casualidad. La polución por supuesto que juega un papel muy importante. Y el hecho de que contenga un factor genético, nos da una idea del daño que la misma ha causado en los cromosomas de nuestros predecesores.

La fuente de la que parto es básicamente "miedo a lo invisible", libro de Janine Roberts. Si gustas de leerlo, en él se encuentra una visión algo distinta a la convencional, sobre todo lo que es el mundo de las vacunas y los virus.

Se explica, entre otros, como la vacuna de polio solo en los inicios (supuestamente) estuvo contaminada también con otros virus del mono, ya que se utilizaban órganos de estos para "debilitar" (hacer que mute) el poliovirus, el cual tenemos también los humanos de forma natural en nuestro cuerpo. Así que se optó por usar formaldehído, porqué se creía que eso mataría a esos otros virus y demás cosas, como fragmentos de células, de proteínas, que contaminaban. Tampoco se comprobó si los niños estaban ya inmunizados antes de administrarles la vacuna, además del peligro de administrar un virus "atenuado", es decir mutado, porqué básicamente puede ser incluso peor, y qué efectos podría tener para la salud esto? Quien sabe. Así que ese brebaje formaldehídico de riñones licuados de mono se le inyectó a modo experimental a otros monos, los cuales quedaron paralizados, lo malo es que cuando quisieron darse cuenta ya habían vacunado con eso a dos millones niños en USA. Aunque sea esto solo la punta del iceberg.
Y por no ser chovinistas en exceso, decir que para llevar a cabo todo ese proceso, además de probarse primero las vacunas en presos y grupos de personas socialmente con tendencia a la exclusión, como clases pobres y niños discapacitados, se utilizaron millones de monos, por no decir que se mataron tal cual, para extraerle principalmente los riñones, para la fabricación de la vacuna contra la polio, una enfermedad dicho sea de paso, que cualquier niño podría contraer jugando en la tierra (de no estar inmunizado) sin a penas notarlo.

Por otro lado, lo de las renovables. Decir que unas baterías serían costosas para su almacenamiento, resulta tremendamente hilarante. Qué supone en comparación al coste de la energía nuclear, entre todos los residuos, la peligrosidad de los mismos, su almacenamiento, la fabricación de arsenal atómico y accidentes?


Y otra cosa, hueles a Edu. Aunque seguramente me equivoque.

Saludos.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

A ver, por partes.

1º El aumento del cáncer se puede deber a una suma de factores, yo en mi ejemplo hipotético solo intenté razonar fuera de lo ya dicho, y en ese ejemplo una explicación plausible es que al aumentar la longevidad debido a la reducción de otras causas de muerte, el cáncer te queda como una de las alternativas a morir considerando que la ciencia médica no está ni cerca de descubrir una cura. Pero en efecto, hay otras muchas explicaciones y factores que pueden entregar una parte de la causa que genera su incremento. Y aquí podemos sospechar de muchas (la telefonía celular, las vacunas, el incremento del consumo de carne o de comida intervenida, etc.), pero desde la sospecha a la certeza, hay un largo trecho.

Desconozco la obra de Roberts, si faz favor, podrías darme una pequeña reseña de lo más relevante. Entiendo el caso de la vacuna de la Polio, así como también sé que sirve como precedentes para futuras vacunas desarrolladas. Así, en principio, de los errores se aprende. Objetivamente hablando, esto no asegura que el proceso de creación de una vacuna esté exento de errores y delitos, pero es un precedente de que las normas y tareas han evolucionado, como mínimo podemos decir que antes las cosas se hacían peor que hoy porque se tenía menos noción. Hoy se sabe más, es un hecho, lo que no es un hecho es que siempre se trabaje reconociendo los errores del pasado.

A lo que voy es que una cosa es asumir que el desarrollo de las vacunas en la historia médica ha conllevado muchos errores, y otra es asumir que su uso ha derivado en un incremento del padecimiento del cáncer o que el mismo número de errores se vengan repitiendo desde entonces. Podría ser perfectamente a la inversa. Los hechos que tenemos es que hay enfermedades que se han erradicado gracias a la inmunización y que en ese proceso ha habido errores, lo que no hay en los hechos es todo lo demás. Es decir, es especulación.

Tú puedes decir que esa especulación por simple posibilidad puede ser cierta, aunque las probabilidades sean menores, y es correcto, pero incluso así, ¿ha sido mejor o no erradicar tales enfermedades? ¿Qué mundo es peor, uno donde la polio y la tuberculosis sean enfermedades que nos cepillaban día a día o un mundo donde esas enfermedades se han minimizado o erradicado como ocurre en la actualidad? Que sí, que podría ser cierto que el aumento de la morbilidad de otros padecimientos se ocasionaron por las vacunas, pero sumando y restando, hoy mueren menos personas a temprana edad que hace 50 o 100 años.

2º Que las baterías son costosas tómalo desde un mundo dominado por las mismas relaciones capitalistas.

Supón lo siguiente.

-> Una planta nuclear te significa 1000 millones de euros en su construcción. Y al año tienes un beneficio neto de 100 millones de euros. Ya en 10 años tienes amortizado todo lo gastado.

-> Una planta eólica te supone 1000 millones de euros, pero a diferencia del caso anterior, hay meses que tienes un déficit de viento, el cálculo te dice que puedes ahorrar el excedente de invierno pero ello te significa gastar otros 5000 millones en baterías.

¿Dónde hay más rentabilidad? ¿Dónde te es más rápida la amortización?

Por ejemplo un panel solar barato en Amazon te puede costar unos 100 pavos. Digamos que para tener un consumo medio de un piso de Vallecas necesitas unos 10. En un día soleado la energía producida te da para tener 2 televisores, una lavadora, un ordenador, una cocina y un par de electrodomésticos pequeños, mas en la noche no tienes para nada. Una batería pequeña te puede salir entre 200 y 300 €, y de allí el precio va subiendo (depende de su capacidad de almacenaje y su calidad, porque con el tiempo también se van desgastando), si quisieras ahorrar la energía suficiente para mantener el consumo energético del excedente del día a la noche, y así poder con tus televisores y la cocina, necesitarías digamos unas 10 baterías más... ya ves que el costo se te incrementa.

Esto no ocurre con las plantas de generación eléctrica tradicionales porque cuando aumenta la necesidad solo deben aumentar el uso de combustible (uranio, petróleo, gas o carbón), eso no ocurre con las energías renovables no tradicionales.

Es simple lógica económica.

Evidentemente la planta nuclear tiene el tema de los residuos, pero en comparación hoy en día es todavía menor.

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Aunque ciertamente el precio se ha reducido. Pero aparentemente no lo suficiente para que las inversiones se dirijan a dicho sector.

Si nosotros como sociedad administrásemos nuestros recursos pues la solución podría ser más rápida, pero vivimos en un mundo donde la inversión la hacen unos pocos en función al coste-beneficio.

Saludos.
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Wonka
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Wonka »

A ver, darte reseña de lo más relevante es complicado, cuando básicamente todo lo es.

Como curiosidad, antes de que la polio fuese epidemia, se la relacionaba con la metalurgia, es decir, quienes trabajaban expuestos de manera directa sobretodo al plomo y al mercurio, presentaban síntomas poliomielíticos.
Pero aquella polio epidémica que empezó a surgir en los años 50/60, llegaba por el verano-otoño afectando a niños sobretodo, que no vivían precisamente en umbrales de pobreza. Así que, si normalmente es en el invierno, cuando el frío y la humedad afectan al sistema inmune, que el cuerpo es más proclive a contraer infecciones, por qué sucedían la epidemias de polio en verano? Entonces hubieron médicos de la época, que trataban a estos pacientes, que culparon a los nuevos y poderosos pesticidas que se empezaron a utilizar intensamente sobre los cultivos durante esos meses. Los cuales se trataban de neurotoxinas que básicamente mataban a los insectos paralizándolos (como el plomo o el mercurio). Se preguntaban si a caso no estarían haciendo el mismo efecto sobre los humanos (aquellos niños de clase media sobretodo, que consumían esas frutas que los padres les daban con el fin de mantenerlos sanos, esto explicaría porqué no afectaba a las clases más pobres, ya que no tenían recursos para acceder, al menos tanto, a esas frutas y hortalizas). Pero la teoría de la toxicidad fue apartada, en lugar de la virológica. Debía de ser un microbio el que estaba causando la poliomielitis, aunque el caso curioso, es que coincidieron las epidemias de polio, con la introducción de esos nuevos pesticidas.

Para situar la virología en unos inicios, ya sabes que fue Jenner en el siglo XVIII, el que elaboró una vacuna masiva contra la viruela, aunque los chinos ya habían hecho cosas parecidas mucho antes y el propio Jenner se inspiró al parecer, en una lechera, a la que vio hacer algo parecido para proteger a su familia...Así que Jenner creó la vacuna, utilizando pus de úlceras abiertas de vaca, ya que estas padecían una forma suave de viruela. De esa manera se creía que los humanos vacunados con pus viruelítica de vaca, adquirían inmunidad contra una viruela más agresiva. Pero parece ser que se ignoraron entonces otras toxinas y microbios que contenía la pus, los cuales también eran introducidos en los cuerpos de quienes recibían dicha vacuna, creyendo que estos debían haberse introducido por medio de la aguja, ajenos por supuesto a una pus que se creía pura y para nada contaminada....decir que entonces, se consideraba delito no vacunar a los hijos con aquel cóctel, que dicho sea de paso, no ayudó a erradicar la viruela, más bien lo contrario.

Años más tarde, a mediados del siglo XIX, en el Reino unido casi toda la población era ya inmune a la viruela, seguramente por haberla pasado y así haberle transmitido a la progenie la inmunidad natural. Pero justo comenzó a suceder otra epidemia, que acabó con la vida de miles de personas, también en Alemania y al parecer lo hizo con quienes se habían vacunado.
Por entonces "la teoría de los gérmenes", no terminaba de cuajar, de manera que no llegaba a tener el apoyo necesario de muchas autoridades de la salud pública. Así que un patólogo llamado Rudolph Wirchow, mostró que lo más efectivo para frenar las epidemias, era a través de una mejora considerable de las condiciones de vida. Esto implica una mejor nutrición, sanidad y sobretodo la provisión de agua potable.
El resultado de mejorar todo eso, fue que la viruela y otras enfermedades desaparecieron. Las autoridades vieron entonces que la vacuna no solo era inútil, sino que además era peligrosa. Por tanto, a finales del siglo XIX, muy pocos eran los que morían por viruela, frente a los miles que sí lo hicieron décadas anteriores, llevando a cabo las campañas de vacunación.


Volviendo a las energías renovables. Todo lo costosas que pudieran resultar, desde luego se contrarresta con el impacto biológico-ambiental, que no tiene nada que ver con el que causa la nuclear. Ese ya debería ser motivo suficiente, para no seguir creando excusas.
Si no te da para poner un lavavajillas, pues oye por fregar a mano tampoco te va a pasar nada...Tampoco te voy a decir que vayas a lavar la ropa al río, pero se puede llevar a una lavandería común, es decir, en lugar de que cada uno tenga una lavadora en casa, como hacen mucho por otros países de Europa. Son solo ejemplos, que hacen que se vuelva sin querer sobre un asunto que concierne a la ética y en los que se materializa realmente, eso del bien común.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

Hola Wonka,
Wonka escribió: 03 May 2021, 09:43 Años más tarde, a mediados del siglo XIX, en el Reino unido casi toda la población era ya inmune a la viruela, seguramente por haberla pasado y así haberle transmitido a la progenie la inmunidad natural. Pero justo comenzó a suceder otra epidemia, que acabó con la vida de miles de personas, también en Alemania y al parecer lo hizo con quienes se habían vacunado.
Por entonces "la teoría de los gérmenes", no terminaba de cuajar, de manera que no llegaba a tener el apoyo necesario de muchas autoridades de la salud pública. Así que un patólogo llamado Rudolph Wirchow, mostró que lo más efectivo para frenar las epidemias, era a través de una mejora considerable de las condiciones de vida. Esto implica una mejor nutrición, sanidad y sobretodo la provisión de agua potable.
El resultado de mejorar todo eso, fue que la viruela y otras enfermedades desaparecieron. Las autoridades vieron entonces que la vacuna no solo era inútil, sino que además era peligrosa. Por tanto, a finales del siglo XIX, muy pocos eran los que morían por viruela, frente a los miles que sí lo hicieron décadas anteriores, llevando a cabo las campañas de vacunación.
Esto no me termina de quedar claro.

¿Significa que inmunizada la población la población volvió a padecer la viruela?

¿Es así?

En dicho caso hay más de una explicación posible.

Como estamos hablando de un contexto en el que la ciencia médica estaba en pañales, las mismas vacunas podrían ser muy poco efectivas. Por ejemplo cuando se desarrolla una vacuna, para ponerla al servicio público primero debe pasar por diferentes fases de pruebas, y entre ellas está la prueba en humanos divididos entre quienes reciben la vacuna y otros que reciben solo agua (o un intento de placebo), así, si los primeros en efecto desarrollan inmunidad porque no se contagian mientras los segundos sí, esos datos aseveran la efectividad de la vacuna.

Lo que estos experimentos NO aseguran, es el tiempo que durará esa inmunidad, y aquí el resultado es más variable, dependerá de muchos factores, por eso hay vacunas que se administran en una sola dosis y otras que deben ser administradas anualmente. Realmente no podemos saber en un periodo tan temprano si la vacuna se deberá administrar en más de una ocasión o si la misma deberá ser reinventada porque la original no dio los resultados esperados pasado un tiempo.

Es interesante lo que dijo Wirchow, realmente es lógico, ¿presentó datos para sacar sus conclusiones? Digo, si en 1870 la gente padecía de viruela y en 1900 no, efectivamente algo ocurrió para darse tal cambio, pero en ese sentido no es ni necesariamente la vacuna ni los cambios de patrones de vida, ¿cómo se puede asegurar lo segundo sin incluir lo primero? Ya que también pueden ser una suma de ambos factores.
Wonka escribió: 03 May 2021, 09:43 Volviendo a las energías renovables. Todo lo costosas que pudieran resultar, desde luego se contrarresta con el impacto biológico-ambiental, que no tiene nada que ver con el que causa la nuclear. Ese ya debería ser motivo suficiente, para no seguir creando excusas.
Si no te da para poner un lavavajillas, pues oye por fregar a mano tampoco te va a pasar nada...Tampoco te voy a decir que vayas a lavar la ropa al río, pero se puede llevar a una lavandería común, es decir, en lugar de que cada uno tenga una lavadora en casa, como hacen mucho por otros países de Europa. Son solo ejemplos, que hacen que se vuelva sin querer sobre un asunto que concierne a la ética y en los que se materializa realmente, eso del bien común.
Cierto, pero este planteamiento muy en el fondo, es el mismo que tienen los ecologistas ya que su ideología tiene entre sus pilares el nihilismo. De allí a que en extremo, busquen como solución la reducción numérica de la sociedad y el crecimiento cero.

Pero es fácil para una persona de clase media de Europa, especialmente de países como Suecia, Suiza o Alemania, pedir detener el crecimiento cuando ello les va a significar mantener sus condiciones privilegiadas de vida intactas, no así para la gran mayoría de personas en China, India, América Latina y África. En el fondo es un planteamiento tanto hipócrita como distópico y por tanto sin mucho sentido por la nula capacidad de acción que se tiene.

Una solución que plantee un retroceso en las condiciones de vida (menor consumo de energía, en un mundo donde prácticamente todo se usa con energía eléctrica) puede significar la solución de un problema y el inicio de muchos otros.

Por este motivo el ecologismo es una ideología tan presente en países desarrollados y no así en países pobres (donde vive más o menos el 80% de la sociedad mundial), porque para un europeo es fácil pedirle a los brasileños que dejen de talar su selva luego de que ellos en 1000 años talaron su propio bosque, así como también es fácil pedirle a los ecuatorianos que no exploten el yacimiento en Yasuní cuando en Europa se explotaron casi todas sus más importantes reservas de minerales desde la revolución industrial, el presidente Rafael Correa hace años dijo que si querían que ellos no lo explotasen por el bien de todo el ecosistema, los países ricos debían pagarles como compensación, ¿qué sucedió? Pues que en un principio muchos dijeron que sí, entre ellos los alemanes, y pasados los años no se concretó absolutamente nada. Algunos habrán pensado que Correa era un soñador o un parásito de los países ricos, pero realmente lo que le dijo al mundo fue algo concreto: para superar la pobreza debemos crecer, y si Europa (y Estados Unidos) no quiere que crezcamos como ustedes lo hicieron hace más de 100 años, deberíamos cambiar las reglas del juego internacional, pero como eso no ocurrió la realidad política llevó a que en Ecuador se sigan explotando reservas naturales.

En síntesis.

No puedes plantear que simplemente reduzcamos el consumo eléctrico porque es poco serio y nadie te haría caso. Tampoco es que el consumo venga solo de los hogares:

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Este dato es antiguo, pero más o menos se mantiene en España, Europa y el mundo. El consumo de los hogares en primer lugar es muy menor. En segundo lugar muy desigual porque no consume la misma electricidad un hogar de 4 personas en un piso de Vallecas que uno de 4 personas en un Chalet de Galapagar, los primeros usarán la energía suficiente para tener su calefacción, sus electrodomésticos, la vitrocerámica, el agua caliente y la luz, los segundos gastarán en lo mismo pero mucho más porque por ejemplo no es lo mismo mantener caliente un piso de 30 o 40 metros cuadrados que un chalet de 200 o 300 metros cuadrados, amen que en el segundo hay más electrodomésticos porque por ejemplo además de la lavadora, también tienen una secadora, además de la cocina, también tienen un lavavajilla, un horno, un microondas, y además del televisor en el salón, también tienen uno en cada habitación, etc. etc. etc.

El consumo no doméstico es muy variado, tienes hospitales, colegios, instituciones y empresas. ¿Cómo lo reducimos? ¿Pedimos que en los hospitales se usen menos respiradores artificiales? ¿O pedimos que las empresas fabriquen menos?

Todos estos problemas no tienen solución simple en un sistema como en el que nos encontramos, claramente. El capitalismo es caótico en muchos aspectos y en su búsqueda continua por aumentar la tasa de beneficio, muchas veces se externalizan residuos o se optar por talar una selva antes de invertir en la investigación de una enfermedad o del espacio exterior, por eso te hablo de costes, porque conforme se vayan reduciendo y la rentabilidad de invertir en un panel solar sea mayor que la de invertir en una planta nuclear o refinería, recién allí veremos cambios reales.

Saludos.
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JBELL
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por JBELL »

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Un aumento de la esperanza de vida al nacer de un 38% pese a que en igual período la población mundial pasó de 3.031 millones a 7.674 millones. Extraordinario.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

Gran aporte.
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Gaav
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Re: Ideología del bien común

Mensaje por Gaav »

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:lol: :lol: :lol: :lol:

Es hasta predecible.
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