Una forma de mejorar la economia

Avatar de Usuario
eltelegramon
Mensajes: 1046
Registrado: 07 Feb 2014, 15:59

Una forma de mejorar la economia

Mensaje por eltelegramon »

¿Se podría cambiar el sistema económico de la siguiente forma?

La gente son a veces clientes y a veces vendedores. Unos venden cosas y otros venden su trabajo. Como clientes la gente paga lo que compra. El cambio seria no pagar exactamente por lo que se compra sino por el valor que tiene para el cliente.

Lo digo por que tal y como están las cosas lo que interesas es vender mas para ganar mas dinero o si se encarga alguien de repartir lo que le interesas es dar menos para el tener mas. Pero ¿Que pasa con los clientes? Si uno se compra un coche por ejemplo le puede interesar que le dure mucho y que necesite pocas reparaciones eso solo le interesa a el claro. Lo que quiero decir es que actualmente cuanto mas problemas hay que resolverle al cliente mas gana el vendedor o cuanto menos valga el cliente mas con mas se queda la autoridad.

No apelemos a la nobleza de la gente ¿Como se podría hacer de forma practica para que el cliente tomase el control? Podría haber unos seguros ¿No? los cliente no pagarían exactamente la cantidad de "medicinas" que compran o las autoridades no ganarían exactamente lo que se ahorran en "medicinas" para los demás, si no que los clientes pagarían por "estar sanos" ¿Como se podría hacer concretamente de forma practica? Seria un cambio de progreso real hacia el futuro ¿No?
¿Cuando pensar lo siguiente?

MANTRA:
Conjuntos
Desde ... hasta ...
No ... o ...
Sí ... si...
Comercio

http://margenweb.com/organizacion_y_estrategia.php
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12247
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Cuando se habla de economía, la producción no está absuelta de un costo. La necesidad, sin embargo, sí está absuelta del costo y además es subjetiva [como quien dice "soñar no cuesta nada"]. Si se espera que la producción pueda reproducirse es necesario que los recursos gastados sean reintroducidos en la producción para empezar un nuevo proceso. Esta reintroducción sin embargo no puede ser medida por el valor de satisfacción ni por el valor que represente para alguien del producto que satisfaga esa necesidad, estas últimas no son cuantificables. No hay correspondencia posible entre el gasto y la satisfacción.

En el capitalismo tienes la forma de medir el gasto gracias la a cuantificación de lo gastado a través del dinero: Compro tantos medios de producción que valen tanto y pago a trabajadores que valen tanto. Luego vendo lo producido a un precio donde esté incluido como mínimo el costo de producción [lo que vale el trabajo de los trabajadores y los medios de producción], para así poder reproducir la producción. Entonces sí se satisface la necesidad de la reproducción de los procesos.

Claro que si hablamos de "mejorar la economía" hay que determinar en qué términos hablamos de "mejorar". ¿Hablamos en términos de justicia? Si es así entonces es hay que comprender que La justicia económica se funda en cierto principio que versa: "darle a cada uno lo suyo", o lo que le corresponde a cada uno por derecho. En este punto en el capitalismo encontramos el fenómeno de la expropiación de los derechos de producción y de lo producido sobre aquellos que tienen el mérito de su creación: Los trabajadores. "Mejorar la economía" en este sentido sólo puede empezar por ahí. Por reconocer el derecho que ha sido denegado a los trabajadores. El derecho de poseer y disponer tanto de los medios de producción como del trabajo objetivado que ellos mismos han constituido.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8210
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:Si es así entonces es hay que comprender que La justicia económica se funda en cierto principio que versa: "darle a cada uno lo suyo", o lo que le corresponde a cada uno por derecho. En este punto en el capitalismo encontramos el fenómeno de la expropiación de los derechos de producción y de lo producido sobre aquellos que tienen el mérito de su creación: Los trabajadores.
Veamos. Una persona tiene una idea de como satisfacer una necesidad de las personas no cubierta en forma eficiente. Decide ahorrar para llevarla a cabo. Para alcanzar el ahorro necesario en un tiempo prudente, ha decidido:

a) Sólo destinar el 60% del fruto de su trabajo actual al consumo y el resto destinarlo a ahorro. Eso le significará privarse del acceso a ciertos bienes y servicios por un tiempo
b) Trabajar 2 horas adicionales todos los días que estarán destinadas al nuevo proyecto

Luego de 2 años y una vez afinado su emprendimiento, va dónde una empresa que fabrica máquinas y les pide la elaboración de un cierto mecanismo. La empresa toma el pedido y cobra por el encargo. Ellos no tienen idea qué quiere hacer la persona con ese mecanismo y qué utilidad puede producir.

Asimismo contacta a profesionales en materias específicas que quieran participar en su proyecto y les ofrece una retribución por ello. Pone además el patio trasero de su casa en el que ha construido un pequeño galpón dónde se realizará la producción.

La empresa tiene 5 trabajadores asalariados que reciben los primeros dos meses su retribución de los ahorros de nuestro emprendedor. Todavía no se cumple el primer ciclo de producción completo por lo que aun no hay ingresos y los gastos los debe asumir el empresario con sus ahorros. Lo que se llama inversión de capital de trabajo.

Luego de varios meses, la empresa ha tenido éxito. Muchos quieren el producto que fabrica. Fue un excelente aporte a la comunidad.

¿Tu nos querrás convencer Jvhan que a esos 5 trabajadores les corresponden los derechos de producción del 100% de lo producido? Es totalmente absurdo, cierto? Ninguno de estos trabajadores tuvo la idea. Hicieron lo que el emprendedor les dijo que hicieran. Tampoco aportaron los medios de producción necesarios, la nueva tecnología utilizada y el capital de trabajo necesario hasta completar el primer ciclo de producción. Es evidente para cualquiera que tenga sentido común que de ninguna forma les corresponde el 100% de lo producido.

Quizás crees que los trabajadores que hicieron el mecanismo junto con los 5 trabajadores del emprendimiento son los que tienen el derecho sobre el 100% de lo producido. Evidentemente esto también es incorrecto. Los trabajadores que fabricaron el mecanismo recibieron a cambio lo que solicitaron por producirlo. Ellos ya tienen lo suyo. Recuerda, con especialización nace el intercambio. Además no tenían ni idea para que se usaría el mecanismo y el eventual aporte que generaría.

No planteemos sinsentidos y absurdos. El emprendedor tuvo la idea. Organizó el emprendimiento. Aportó meses de trabajo, que aún no han sido retribuidos, para armar y concretar el proceso productivo. Y ahora tu nos quieres convencer que todo eso que aportó no le da derecho alguno sobre la producción. Que sólo es un sucio capitalista que expropia el trabajo de los demás. Cierto que es un sinsentido?

Y esto que te he descrito es el típico ejemplo de emprendimiento.

El emprendedor es un trabajador como cualquier otro. Pero es un trabajador con ciertas características. Siempre está buscando y pensando qué nuevas cosas hacer que generen valor y riqueza. Y cuando cree haber encontrado una necesidad insatisfecha no cubierta, está dispuesto a destinar sus ahorros (trabajo no consumido) al emprendimiento, incluso poniéndolo en riego si se ha equivocado.

Los emprendedores son los que posibilitan los nuevos emprendimientos. No es el trabajo que realizan los asalariados. El recurso escaso no es el trabajo en sí, sino el aporte de nuevas ideas y el aporte de ahorro. En vez de castigar a los emprendedores, debiéramos promover más su labor, ya que son los que posibilitan la innovación y consiguientemente el progreso. Relaciones de causalidad evidentes.

Si hay que darle a cada uno lo que le corresponde, entonces al emprendedor hay que darle:

1) El mérito de la idea
2) El ahorro que ha destinado al emprendimiento
3) Un premio por su aporte a la comunidad

Y cómo recibe esto que le corresponde? A través de la utilidad, lo que los marxistas llaman plusvalía. Es mediante esa utilidad con la que restituye los ahorros que aportó y recibe el premio por su éxito. Sin la utilidad ni siquiera restituye el ahorro que ha aportado.
Última edición por JBELL el 17 May 2019, 18:23, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12247
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Hola Jbell,



Estás repitiendo cosas que ya han sido rebatidas en anteriores intercambios.

Jbell escribió:Decide ahorrar
Recordemos:

Cómo el capitalista obtiene un derecho que lleva a esta forma retrasada y mediocre del progreso: Su acceso a los medios de producción. Por ejemplo, cuando pensamos en un capitalista que ha adquirido un dinero [por diferentes medios, como préstamos, el ahorro, etc] este lo usa para comprar los medios de producción dispuestos en el mercado capitalista. Comprar estos medios de producción le otorga un derecho de propiedad sobre estos. Sin embargo, pasa y sucede, que este capitalista no ha creado ni constituido los medios de producción. Entonces nos preguntamos ¿y ese derecho de presentarse como propietario de los medios de producción? Es una convención, la convención del dinero. Es decir, es algo arbitrario. Arbitrario porque no hay ninguna relación material y causal entre la posesion del dinero y la propiedad de los medios de producción. Una relación causal y material entre la propiedad y los medios de producción es la que existe entre los trabajadores y esos medios de producción. Es decir, el trabajador al crearlos con su trabajo es quien tiene el mérito de su constitución y creación, en la que interviene su cuerpo, su espíritu, etc. De ahí surge un derecho, en función de este mérito, sobre lo que ha producido. Un derecho de propiedad. ¿Y el capitalista? El capitalista no ha hecho nada. Ha guardado unos papeles debajo del colchón, pero no ha hecho ningún trabajo para constituir los medios de producción. Entonces, algo como el ahorro, en este caso, el de guardar los papeles debajo del colchón, simplemente es la forma en que el capitalista ejecuta una expropiación. Y ello tiene como consecuencia lo que hemos descrito párrafo arriba: El trabajador desposeído. El trabajador que trabaja mediocremente porque el capitalista posee algo de lo cual no tiene el mérito. La cruda realidad del trabajador es ver que quien posee no trabaja, y quien trabaja no posee. Quien tiene el mérito no determina cómo funcionan las cosas, y quien no tiene el mérito determina cómo funcionan las cosas. Entonces vemos que las formas en que el capitalista accede a los medios de producción [como el ahorro] son formas gracias a las cuales el trabajador pierde la voluntad y el ánimo.

Jbell, tener papeles guardados debajo del colchón no significa que has constituido o creado con tu trabajo los medios de producción.

Además:

"La idea", es en realidad la disposición del capitalista a llevar a cabo un determinado negocio. Sin embargo, como sabemos pensar las cosas no las hacen realidad por arte de magia. En realidad cuando se trata de hacer real una idea lo que hay que hacer es "ponerse manos a la obra". ¿Y quién se pone manos a la obra? Los trabajadores. Trabajadores que saben la idea [tan simple como la de producir panes] y saben volverla una realidad. ¿Y el capitalista? El capitalista soñó una noche que hacía panes y al otro día saco la plata que tenía debajo del colchón y salió corriendo al mercado capitalista a comprar y contratar. Eso es todo. Pero ya sabemos que antes han de haber los medios de producción, creados por trabajadores. También sabemos que ha de estar la mano de obra, o sea los trabajadores. Con ambas cosas podemos siquiera pensar en la posibilidad de hacer un pan, y sin ninguna de las dos no podemos. Es así de simple.

Ya sabemos que el capitalista:
  • No produce los medios de producción, los consigue porque están dispuestos en el mercado capitalista, sólo le hace falta dinero para adquirirlos. Los medios de producción son producidos por trabajadores asalariados.
  • No realiza el trabajo, y si realiza alguno este es mínimo en comparación con toda la constelación de trabajos que llevan a cabo a los trabajadores asalariados.
  • En un principio dispone de la organización. Pero como sabemos las empresas funcionan en la medida que sus trabajadores sepan por sí mismos coordinarse y dividir el trabajo. O sea, el trabajador es el que se organiza en última instancia y el capitalista descansa.
La creencia de que el capitalista tiene una función que sólo puede ejercer él, como elegido por los dioses y por el destino, es un poco retrógrada y elitista.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8210
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:Por ejemplo, cuando pensamos en un capitalista que ha adquirido un dinero [por diferentes medios, como préstamos, el ahorro, etc] este lo usa para comprar los medios de producción dispuestos en el mercado capitalista. Comprar estos medios de producción le otorga un derecho de propiedad sobre estos. Sin embargo, pasa y sucede, que este capitalista no ha creado ni constituido los medios de producción. Entonces nos preguntamos ¿y ese derecho de presentarse como propietario de los medios de producción? Es una convención, la convención del dinero. Es decir, es algo arbitrario. Arbitrario porque no hay ninguna relación material y causal entre la posesion del dinero y la propiedad de los medios de producción. Una relación causal y material entre la propiedad y los medios de producción es la que existe entre los trabajadores y esos medios de producción. Es decir, el trabajador al crearlos con su trabajo es quien tiene el mérito de su constitución y creación, en la que interviene su cuerpo, su espíritu, etc.
Jvhan, es totalmente incorrecto. Si los medios han de ser de los trabajadores que los elaboran, entonces el que emprende no hará intercambio alguno con dichos trabajadores. Deberán ser ellos mismos que los aporten sin recibir retribución alguna a la espera que dichos medios generen el resultado esperado para reintegrar el valor asociado a los mismos. Pero como es un nuevo emprendimiento, es posible que a esos trabajadores no les vaya bien y ni siquiera recuperen el trabajo realizado para la creación de esos medios; amen todo el resto de los recursos que se requieren para producir que tendrían que aportar.

Ahora bien, si así lo quieren los trabajadores, lo pueden hacer cuando gusten. Es cosa que se pongan de acuerdo y ya. Nadie se los impide. Sin embargo esos trabajadores, además de enfrentarse a aportar ellos mismos los medios de producción, esto es aportar ahorro, se encontrarán con otro problema. No tienen idea del emprendimiento que acompaña la producción de ese medio de producción que tiene en mente el emprendedor. Claro, para emprender se requiere una idea y de la idea nace todo lo demás; la maquinaria incluída. Explícame tu cómo cresta sabrán qué maquinaria producir si antes no disponen de la idea. Cierto que es poner la carreta delante de los bueyes?

En definitiva, esos trabajadores a los que supuestamente de acuerdo a tí les correspondería el 100% de los derechos de un nuevo emprendimiento curiosamente no lo han realizado y probablemente nunca lo hagan. Así seguimos en status quo al infinito, sin progreso, porque no le reconocemos a quién emprende sus aportes.

Quieres que te vuelva a repetir que es lo que se requiere para emprender? Sería mucho, cierto?

Eso que planteas es un sinsentido lo mires por donde lo mires, ya que no estás reconociendo las causalidades que intervienen en un proceso de emprendimiento.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12247
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Hola Jbell,





Si los medios de producción pertenecen a los trabajadores, que es como debe ser, por la obvia imposibilidad de autosustentación los trabajadores se asociarían de tal manera que se pueda acceder a los distintos medios de producción. Lo importante, sin embargo, es que sea decisión y disposición de los propios trabajadores sobre cómo se determinarán esas asociaciones. Que habrá riesgo, que puede haber tanto éxito como fracaso, eso es obvio como con cualquier acción libre y empoderada. Lo importante es que sea la acción libre y empoderada de los trabajadores. No de alguien que sin ningún mérito se ha apropiado de lo que no le pertenece [el capitalista].
No tienen idea del emprendimiento que acompaña la producción de ese medio de producción que tiene en mente el emprendedor
Volvemos a lo mismo. La creencia de que el capitalista es un elegido del destino y de los dioses, una especie de genio único en su clase capaz de llevar las riendas de la producción con sus grandes ideas. Pero esas son tonterías. Hoy por ejemplo, en las industrias más desarrolladas son trabajadores asalariados los que en realidad piensan, lo que hacen cuentas, los que analizan el mercado, los que inventan, los que tienen ideas, etc. ¿Y el capitalista? El capitalista queda reducido a alguien que sólo espera una ganancia y se preocupa de no tener pérdidas [y para eso contrata más].

Repito, es una creencia muy retrógrada creer que el capitalista hace algo que el trabajador no puede hacer. En especial hoy que la evidencia muestra que el trabajador asalariado ha ocupado todas las funciones en la producción, incluyendo las funciones más intelectuales. El capitalista contrata contadores, el capitalista contrata ingenieros, el capitalista contrata analistas de mercado, el capitalista contrata abogados, el capitalista contrata administradores, etc.

Sabes que tengo razón. No quiero que me repitas cosas que ya han sido refutadas. En especial porque eso lleva a monopolizar un tema que no versa sobre ese debate, el cual ya has perdido desde hace bastante.

Ten un poco de respeto por el tema de eltelegramon y deja esa obsesión conmigo. Perdiste el debate y ya está.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8210
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:Si los medios de producción pertenecen a los trabajadores, que es como debe ser, por la obvia imposibilidad de autosustentación los trabajadores se asociarían de tal manera que se pueda acceder a los distintos medios de producción. Lo importante, sin embargo, es que sea decisión y disposición de los propios trabajadores sobre cómo se determinarán esas asociaciones.
En el libre mercado los trabajadores se asocian y deciden como les de la soberana gana. Ahí no existe problema alguno. No inventes un problema que no existe. El problema del emprendimiento es otro y ya me he aburrido de explicártelo: se necesita una idea que genere aporte a la comunidad y el ahorro para concretarla, sí o sí, te guste no te guste. Sin idea y ahorro, ya está dicho, no hay emprendimiento. Causalidad obvia Jvhan.
Juan Zuluaga escribió:Volvemos a lo mismo. La creencia de que el capitalista es un elegido del destino y de los dioses, una especie de genio único en su clase capaz de llevar las riendas de la producción con sus grandes ideas. Pero esas son tonterías.
Pero quién ha dicho eso Jvhan!! Te lo inventaste tu. Te lo volveré a repetir por enésima vez: cualquier trabajador puede emprender en la medida que cumpla con las relaciones de causalidad que se requieren. Hay miles de trabajadores que habiendo sido asalariados emprendieron y realizaron grandes aportes a la comunidad. Emprender no es fácil. Se corren riesgos y la mayoría no está dispuesta. Innovar es aún más difícil y riesgoso. Y tener ideas brillantes es de muy pocos, nos guste o no nos guste.

Cada vez que le des con el dogma capital=expropiación yo estaré allí para volver a mostrar lo absurdo que es. Claro, como ahora mismo. Tendrás que acostumbrarte a quedar con tus bonos por los suelos al defender sinsentidos evidentes. Mientras más insistas más bajos tus bonos.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12247
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por Juan Zuluaga »

Hola Jbell,





Para que haya una asociación tal, los trabajadores han de reapropiarse de lo que por derecho les pertenece. Esto es, reapropiarse de los medios de producción y del trabajo objetivado. Pero en el sistema actual algo así sería ilegal, pues todo el aparato Jurídico y estatal está confeccionado para proteger la propiedad del capitalista [propiedad de los medios de producción y del trabajo objetivado]. Propiedad que no merece, obviamente. Imagina una asociación de unos pobres desposeídos que no tienen sino la miseria que han podido ahorrar de un salario. No, hay que hacer las cosas bien, y en condiciones justas.
Pero quién ha dicho eso Jvhan!! Te lo inventaste tu. Te lo volveré a repetir por enésima vez: cualquier trabajador puede emprender en la medida que cumpla con las relaciones de causalidad que se requieren. Hay miles de trabajadores que habiendo sido asalariados emprendieron y realizaron grandes aportes a la comunidad. Emprender no es fácil. Se corren riesgos y la mayoría no está dispuesta. Innovar es aún más difícil y riesgoso. Y tener ideas brillantes es de
Repito, debe haber una reapropiación de los medios de producción y del trabajo objetivado. Entonces no hay razón para creer que el capitalista hace algo que los trabajadores no puedan hacer, asociándose. Sobretodo hoy que sabemos que el trabajador asalariado ha ocupado todas las funciones de la producción. Hoy, y desde hace mucho, los trabajadores además de manofacturar, piensan por los capitalistas. O sea, lo de siempre, los trabajadores trabajan por los capitalistas. Que se organicen, que se arriesguen, que tenga buenas o malas ideas... Lo importante es que los trabajadores sean empoderados y tomen el control de la producción.
yo estaré allí
Para mí eso es síntoma de obsesión. Digo yo, si no tienes ningún reparo en monopolizar el tema de otro usuario y llevarlo a la discusión que siempre pierdes. Yo creo que sabes que este debate lo has perdido desde hace mucho, pero tu ego no te deja reconocerlo.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Avatar de Usuario
cripton36
Mensajes: 7199
Registrado: 25 Sep 2012, 17:19

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por cripton36 »

la mejor forma de mejorar la economia, es aboliendo EL CAPITAL y creando el comunismo-marxista.
al rato aparece el maestro del cientifico
les Saluda un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 8210
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: Una forma de mejorar la economia

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:Sobretodo hoy que sabemos que el trabajador asalariado ha ocupado todas las funciones de la producción. Hoy, y desde hace mucho, los trabajadores además de manofacturar, piensan por los capitalistas.
No caigas en el error típico de los comunistas. No debes hablar de "los trabajadores" como abstracción. No existe. No seas tozudo. Debes hablar del aporte que realiza cada trabajador si quieres que se cumpla lo que tu pareces predicar pero evidentemente no practicas:
Juan Zuluaga escribió:¿Hablamos en términos de justicia? Si es así entonces es hay que comprender que La justicia económica se funda en cierto principio que versa: "darle a cada uno lo suyo"
Para que entiendas tu error, contéstame la siguiente pregunta. Si un trabajador tiene el doble de productividad que otro que hace lo mismo que él, que derecho adicional le corresponde para que se cumpla eso mismo que tu señalas, esto es "darle a cada uno lo suyo". Supongamos que ambos están asociados para producir sandalias de cuero y entre los dos producen 40 sandalias al mes. Serás capaz o intentarás como de costumbre sacarle el bulto a la pregunta?
Responder