La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Qetz
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La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Qetz »

Empiezo a simpatizar con partes del discurso liberal y me encuentro este video: https://www.youtube.com/watch?v=9GPbTDe_hoo

Ni he buscado criticas ni he revisado fuentes aun, lo dejo pendiente no se para cuando por que voy muy justo de tiempo XD. Lo dejo por aqui para ver si alguien lo tiene ya investigado y una opinion al respecto.
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cripton36
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por cripton36 »

Qetz escribió:Empiezo a simpatizar con partes del discurso liberal y me encuentro este video: https://www.youtube.com/watch?v=9GPbTDe_hoo

Ni he buscado criticas ni he revisado fuentes aun, lo dejo pendiente no se para cuando por que voy muy justo de tiempo XD. Lo dejo por aqui para ver si alguien lo tiene ya investigado y una opinion al respecto.
una de tantas maneras de ganarse la vida de un intellectual al servicio del CAPITAL.
LA IGUALDAD NUNCA HA EXISTIDO NI EXISTE NI EXISTIRA.
es mas, la IGUALDAD EN paises donde impera EL CAPITAL termina dañando el Sistema de produccion
te Saluda un marxista
esto que escribo, no esta en internet ni en historiografia , es de mi autoria
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Juan Zuluaga
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Juan Zuluaga »

La desigualdad económica es un derecho si es necesario hacer justicia al mérito.

La cosa es que en el sistema actual, en el sistema capitalista, la desigualdad que existe es una desigualdad injusta e irracional. Es decir, la desigualdad no se funda en el mérito sino en la explotación y la expropiación.

Entonces el problema no es que haya desigualdad, sino que haya una injusta desigualdad.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
Qetz
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Qetz »

Gracias por pasar gente!

Creeis entonces que aunque se probara lo que expone en sus videos, las diferencias seguirian siendo algo necesario y el mal menor?

Juan, a que te refieres con el sistema actual? al mercantilismo y las ventajas injustas o a que el capitalismo sin intervencion es en si mismo asi?
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martesk
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por martesk »

Juan Zuluaga escribió:La desigualdad económica es un derecho si es necesario hacer justicia al mérito.

La cosa es que en el sistema actual, en el sistema capitalista, la desigualdad que existe es una desigualdad injusta e irracional. Es decir, la desigualdad no se funda en el mérito sino en la explotación y la expropiación.

Entonces el problema no es que haya desigualdad, sino que haya una injusta desigualdad.
Me han encantado tus palabras.
Qetz
Creeis entonces que aunque se probara lo que expone en sus videos, las diferencias seguirian siendo algo necesario y el mal menor?
Siempre la historia humana ha sido unos pocos que se aprovechan de los demás. Pero los gorilas y monos también hacen posturas de amedrentarse ante el jefe, que es quien se lleva la mejor parte. Por eso al pensar en la desigualdad siempre pienso, oh somos monitos.

Ellos piensan que están en el eslabón más alto de la cadena alimenticia. En realidad no se han trabajado a sí mismos y son el eslabón más bajo, pero con una concentración mental grande y grandes dotes de actores. Sus sentimientos no son como los nuestros.
Si hay un hemisferio más racional y una cuántica de ondas y también irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Qetz
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Qetz »

Gracias Martesk!

Hombre, decir que somos monitos por que compartimos una caracteristica con ellos... no se jeje. Con tu ultima frase no se a quien te refieres exactamente, si a los jefes gorilas, humanos, o a los humanos con jefe.
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JBELL
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por JBELL »

Juan Zuluaga escribió:La cosa es que en el sistema actual, en el sistema capitalista, la desigualdad que existe es una desigualdad injusta e irracional. Es decir, la desigualdad no se funda en el mérito sino en la explotación y la expropiación.
El sistema actual es de libre emprendimiento y libre demanda. El sistema per sé no es ni de explotación ni de expropiación. La justicia social es un tema distinto y tiene que ver con la existencia de igualdad de oportunidades; educación de calidad garantizada para todos y no discriminación, entre otros aspectos relevantes.

En el sistema actual todo tipo de organización que no realice actos que dañen a las personas y limiten su libertad están permitidos. Incluso el tipo de organización que tu o cripton postulan. Pero la verdad es que a muy pocos les atrae ese tipo de organizaciones ya que se basan en colectivismos que obligan a sus participantes y las personas buscan libertad. Son sistemas donde se dificulta la libre asociación, no se asegura la meritocracia, se pierde la relación entre el aporte y la retribución, las decisiones son del tipo democrático y no técnico, etc. Por eso prácticamente no han florecido sistemas colectivistas. Parece ser que sólo es posible implantarlos a la fuerza.

Lo que sí sabemos y no cabe duda alguna es que el sistema actual ha generado un progreso material extraordinario por la vía de promover el emprendimiento individual que maximiza la innovación que es causa del desarrollo y las mejoras en la calidad de vida de las personas. El colectivismo es bueno para repartir pero malísimo para generar progreso. Ya lo sabemos.

Ergo, el problema actual no es del sistema que ya ha demostrado con creces sus bondades. El problema es la igualdad de oportunidades que debe garantizar toda sociedad a sus habitantes. Sin un diagnóstico correcto las soluciones serán derechamente malas. Soluciones del tipo colectivista que ya sabemos sus nefastos resultados tanto en asegurar la libertad de las personas como promover el progreso material. Algunos siguen ideológicamente pegados con soluciones que ya está más que visto, tanto por nuestra experiencia como también por nuestro conocimiento acumulado, sólo generan limitación y opresión.

Estamos de acuerdo en que la igualdad es mala. Entonces para ser consistentes también debiéramos estar de acuerdo que los colectivismos obligatorio son malos, ya que en esencia apuntan a la igualdad.
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Juan Zuluaga
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Juan Zuluaga »

Hola.


Martesk escribió:Me han encantado tus palabras.
Me encanta que te encanten.
Qetz escribió:Juan, a que te refieres con el sistema actual? al mercantilismo y las ventajas injustas o a que el capitalismo sin intervencion es en si mismo asi?
Me refiero al capitalismo en general. Con intervención o sin intervención. Si hablamos de justificar la desigualdad económica, en el sistema capitalista esta no se puede justificar desde el mérito, o sea desde el trabajo. Piensa por ejemplo en el hecho de que 100 personar reúnen la mitad de la riqueza del mundo. Miles y miles de empresas y demás donde trabajadores producen esa riqueza. ¿Por qué sin embargo se hace el capitalista de tal riqueza? Por un derecho convencional [como el de poseer los medios de producción, producidos por trabajadores por cierto], que le hace dueño de la riqueza que producen otros. Pero si empezamos a preguntar por el mérito y el trabajo que realiza el capitalista nos damos cuenta de la irracionalidad de la diferencia económica.
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.
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Gaav
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Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Gaav »

Qetz escribió:Empiezo a simpatizar con partes del discurso liberal y me encuentro este video: https://www.youtube.com/watch?v=9GPbTDe_hoo

Ni he buscado criticas ni he revisado fuentes aun, lo dejo pendiente no se para cuando por que voy muy justo de tiempo XD. Lo dejo por aqui para ver si alguien lo tiene ya investigado y una opinion al respecto.

Cuando debatimos sobre desigualdad hay que entender de qué tipo estamos hablando.

¿Qué desigualdad es la mencionada? Porque pueden existir desigualdades familiares, sexuales o humanas, y muchas de estas, son dentro de todo, naturales. Es decir, es normal que haya diferencias entre un hombre y una mujer, un heterosexual y un bisexual, o un padre e hijo.

Todos ellos tienen diferencias y distancias en sus visiones e incluso, en su propia posición (es irremediable que el padre de familia ponga las reglas y no el hijo).

Si nos referimos a la desigualdad económica, debemos entender todavía más, ¿desigualdad salarial? ¿Desigualdad en la calidad del trabajo? ¿Desigualdad en las tareas que ejercen?

Tomaré y daré por entendido que hablamos de la desigualdad social determinada por el nivel de ingreso familiar.

Esta desigualdad, por regla general, se manifiesta entre la distancia de la familia donde el pilar obtiene su ingreso -salario- del trabajo asalariado vs la familia cuyo ingreso proviene de un ingreso que proviene de la plusvalía.

Esto último ejemplificado de modo muy general y simple.

¿Por qué existe esta desigualdad? Porque desempeñamos tareas diferentes. En una misma empresa, unos administran en gerencia, otros supervisan, otros limpian, y otros realizan las labores directamente relacionadas a la operación misma de la empresa (producción, venta y post venta).

¿Por qué existe división de trabajos? Algunos dirán porque sí, pues no existe otra forma de administrar nuestros recursos, pero la realidad es todavía más profunda, y es que el sistema en el que nos movemos es limitado.

Deben existir los gerentes y los trabajadores, porque de otro modo, en general, las empresas no se sostienen.

Si el día de mañana, en dicha empresa los trabajadores se toman las instalaciones y echan a patadas a los gerentes, ¿cómo repartirán el excedente? ¿Según qué criterio lo distribuirán? ¿Cómo determinarán lo que es justo e injusto?

El resultado como ya he dicho, quedará limitado al criterio, y posiblemente la justicia no será el resultado.

¿Por qué? Porque el sistema es limitado y la producción en general es escasa.

¿Se puede hacer un sistema más equitativo? Seguramente en el futuro. El punto es, ¿en las condiciones actuales, la desigualdad es dañina? ¿Y si esta desigualdad no implica pobreza?

El problema es el enfoque.

La desigualdad siempre trae pobreza, porque la pobreza no puede mirarse solo en términos objetivos.

Por ejemplo en Chile, el país del que soy, supuesto país ad portas del desarrollo. En pleno 2019, ya muy pocos viven con menos de 2 o 3 dólares al día. La desnutrición prácticamente no existe (más que en ciertas zonas), y el ingreso en general aumenta.

¿Significa esto que la pobreza ha desaparecido?

No.

La pobreza absoluta es aquella que nosotros consideramos en función a un baremo fijo, es decir, el pobre es aquel que no come. O el pobre es aquel que no tiene donde vivir. O el pobre es aquel que no tiene para vestirse.

La pobreza relativa por otro lado, es aquella que se establece en función a un nivel determinado de riqueza en un contexto variable.

Por ejemplo, un país que el año 1900 tiene un ingreso promedio de 1000 dólares, podría calcular una canasta básica (bajo la cual, quien no la alcance, es pobre), que conste de X dólares al día lo cual les alcance para poder vivir con x KG de pan, arroz y viaje en transporte público.

En este contexto, aquellas personas que no puedan abastecerse con esa cantidad de comida a la semana o viajar en transporte público, serán consideradas pobres.

Ahora, digamos que ese mismo país, 120 años después tiene un ingreso per cápita de 100.000 dólares. ¿Podríamos seguir considerando pobres solo a quienes no tienen para comprar esa cantidad de arroz, pan y moverse en transporte público?

Algunos dirán que sí, pero eso sería engañarnos.

Si el ingreso promedio es de 100.000, y el sueldo promedio es de 5000 dólares, entonces ahora aquellos que no tienen para comprarse una LED, o un Iphone X serían pobres, pues, estas personas en comparación al nivel de riqueza, se han quedado atrás.

Viven con un nivel de escasez -ergo pobreza- relativo.

¿La pobreza relativa es menos dañina que la absoluta?

Pues si percibimos que ahora las personas comen más, diremos que no. Pero en realidad es que en ambos casos, los pobres (relativos y absolutos) no tienen la posibilidad de realizarse como personas a pesar de que existan las condiciones.

Por eso no existe desigualdad sin pobreza.

Y cuando hay pobreza, hay problemas.

Antes era el hambre, pero ahora los problemas pueden ser otros.

Por ejemplo en Sudamérica ahora los barrios más pobres si bien el hambre ya no es el problema más relevante, sí lo es la delincuencia o el narcotráfico.

En Latinoamérica, durante los últimos 80 años, el número y % de subnutridos y personas viviendo en chabolas se ha reducido, pero los problemas hoy son otros, sin ir más lejos la delincuencia ha ido in crescendo.

Es decir, siempre que haya desigualdad, hay exclusión y por tanto problemas.

Saludos,
Qetz
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14

Re: La desigualdad, aun sin pobreza, es dañina

Mensaje por Qetz »

Gracias por tu intervencion JBELL. Yo no estoy de acuerdo en que el sistema actual (supongo que hablamos de occidente) funcione como dices, esta lejos de ser liberal y hay privilegiados. Tampoco es que apele a un a anarquia liberal como has constatado en el debate sobre la educacion impuesta XD.
Juan Zuluaga escribió: Me refiero al capitalismo en general. Con intervención o sin intervención. Si hablamos de justificar la desigualdad económica, en el sistema capitalista esta no se puede justificar desde el mérito, o sea desde el trabajo. Piensa por ejemplo en el hecho de que 100 personar reúnen la mitad de la riqueza del mundo. Miles y miles de empresas y demás donde trabajadores producen esa riqueza.
Imagino que ya habras debatido sobre esto muchas veces, yo estoy muy verde e indeciso todavia asi que apreciaria que te animaras:
Hay mucha gente que cree que las leyes naturales del mercado evitan la mayor parte de los monopolios que pudieran formarse, y que sin estos monopolios, el capital puede acumularse en competencia justa y por tanto meritoria. Yo tiendo a pensar igual, aunque no tenga su formacion y tambien haya eruditos con la opinion opuesta.
Creo que los trabajadores no producen riqueza. La riqueza depende del valor de lo producido y no me convence la teoria del valor-trabajo, señalame si tus razones se basan en ella por que no estoy seguro. Es el empresario el que encuentra la actividad valiosa, el que ha ahorrado su valor de trabajo en algun momento para invertirlo despues en los medios de produccion, y el que arriesga ese mismo valor presente en la actividad esperando producir algo rentable. En un mercado libre el trabajador deberia poder seguir el mismo proceso.

Gaav, entiendo que defiendes la desigualdad actual como un mal necesario, pero que en el futuro podria reducirse. Puedes desarrollar esto? me interesa el tema.
Por otra parte me has recordado un tema muy interesante sobre la pobreza relativa que se me ha ocurrido a veces. No es exactamente lo que tu defiendes, en tu caso, una pobreza relativa que solo limitara lujos, y permitiria a la vez la competencia libre no me pareceria nada grave. Voy a defender que la pobreza absoluta siempre existira en una sociedad con suficiente desigualdad:
Suele decirse que si la clase mas baja fuera rica, la desigualdad no seria un problema, es tambien mi opinion en tus ejemplos de pobreza relativa. El caso es que si las cosas pierden valor conforme mas comunes son, la riqueza en ningun caso puede ser comun y la pobreza siempre se mantendra mientras exista desigualdad, mayor con respecto a mas alta sea esta. Esto me choca con el factor de productividad y competencia, si cada vez es mas barato producir bienes y la oferta compite entre si, cada vez deberia ser mas economico consumir no, pero entiendo que el pago con bienes (en forma de capital) sobre otros bienes, estaria atado a las mismas leyes de devaluacion y la clase mas baja seguiria viendo dificultada su consumicion por el encarecimiento de precios. Quizas esto pueda funcionar si hay un 10% de clase muy alta que incentive la competencia y un 90% de clase medio, aunque hubiera que caer en injusticias para forzar estos porcentajes. Me gustaria saber que opinan JBELL y otros liberales con respecto a esto, quiza sea razonable pensar que aun existiendo siempre pobreza una libre competencia sigue siendo el sistema mas eficiente y justo de todos.

Mencionas tambien la plusvalia, interpreto que crees en la teoria del valor-trabajo y en la expropiacion del empresario. Como estoy loco por soltarlo (a punto estuve de lanzarselo sin justificaciones a Juan) para ponerlo a prueba, te quiero exponer un ejemplo que, aun siendo basico, a mi me convencio de su invalidez y que, con mi baja formacion, todavia no consigo superar: Pongamos que se establece en 3000€ el salario de un piloto de avion con una ruta concreta en base a las horas trabajadas, si inesperadamente y por elementos externos, la demanda de uno de sus vuelos se dispara de forma absurda y los billetes se venden por un precio 100 veces superior. 1 - Por que el empresario estaria expropiando valor al piloto si este realiza la misma labor? 2 - Por que no puede ser un valor meritorio del empresario si este ha previsto ese aumento de la demanda y, en lugar de ser un vuelo habitual, ha sido una inversion con riesgo especifica que predecia la rentabilidad.
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