Los valores del comunismo

Caba
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 01:44 Esa es la esencia del comunismo, su sistema "económico". No es la libertad, ni la democracia, ni ningún valor humano. Es su sistema. ¿Aún no lo captas? Lo he explicado y fundamentado. Ojalá me pusieras más atención.
¿El sistema de quién? Tranquilo, claro que lo capto.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 01:44 Muéstrame donde hago propaganda.
En el anterior comentario lo haces. Dices que no es ni libertad, ni la democracia, ni ningún valor humano. Y te lo vuelvo a preguntar, el sistema de quién.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 01:44 Si tu crees que es hacer propaganda mostrar la realidad de una ideología asesina y violadora de derechos humanos, tema tuyo. Si le buscas las 5 patas al gato para intentar justificar esa ideología asesina, también tema tuyo. Pero entérate que siguen sufriendo millones y millones en nombre de esa ideología. Propaganda??? Por favor!!!
Sí @JBELL, es propaganda.

https://dle.rae.es/propaganda

Lee la primera acepción, no buscas exponer objetivamente y que los demás saquemos conclusiones propias. Buscas convencer. Es propaganda.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 01:44 No es así. Muéstramelo. Obvio que soy y he sido crítico de muchos temas del capitalismo, principalmente de su déficit de justicia social y los problemas de la falta de competencia, entre otros. Pero, vuelvo a insistirte, nada se compara con los horrores del comunismo.
Y más propaganda, no buscas informar, debatir, buscas convencer.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 01:44 Comenzamos con las descalificaciones?
Lamento que creas que te descalifico personalmente, más bien era una conclusión porque parece que no sabes hacer una dicotomía entre lo negativo y positivo del comunismo. Y no te hablo de totalitarismos, sino de ideas.

En fin, vamos hablando.

Saludos.
Bertrand
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Bertrand »

¿Caba, tienes alguna experiencia de comunismo pasado o presente que consideres digno para ir a vivir?
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 17 Nov 2021, 10:56 Y más propaganda, no buscas informar, debatir, buscas convencer.
Estás equivocado. He entregado información objetiva. Te he mostrado que la esencia del comunismo, como también lo es el liberalismo, es un sistema "económico". Poner el camino, el sistema, por sobre los valores humanistas es un gran error. Y si el sistema además es malísimo, su suerte ya está echada. También te he explicado y mostrado que los dogmatismos han sido la principal causa del sufrimiento humano. Y fíjate que he metido en el mismo saco al liberalismo y al comunismo. Te parece que soy propagandista????

Imagen

Gracias al actual sistema la pobreza ha caído fuerte y persistentemente en el mundo. Para los países comunistas no existen cifras oficiales. Se estima la pobreza sobre el 50%, muy sobre esa cifra.

Imagen

Lo anterior se debe fundamentalmente al fuerte aumento de la productividad del sistema de libre mercado (emprendimiento individual y competencia que maximizan la innovación, principal causa del desarrollo material) y a las políticas sociales que se han emprendido. Date el trabajo de ver cuál ha sido el aumento de la productividad de los países comunistas. Lejos la más baja del mundo.

Sigamos. En la inmensa mayoría de los países con sistemas económicos libres impera la democracia. Ningún país comunista ha gobernado en democracia. ¿Sabes qué está ocurriendo en Cuba, Corea del Norte y los demás pocos países comunistas que quedan en términos de derechos humanos Caba? ¿Son esos valores comunistas los que tu prefieres a la hora de elegir?

Las mayores violaciones masivas a los derechos humanos la han efectuado el nazismo y el comunismo. Hasta el día de hoy, en pleno siglo XXI, los pocos gobiernos comunistas que quedan siguen siendo severas dictaduras con fuertes violaciones a los derechos humanos.

Todos hechos objetivos. Muéstrame que he dicho que sea propagandístico. Estamos debatiendo. Cuando el debate se hace sobre elementos objetivos no es propaganda.

He sido yo Caba quién ha entregado datos objetivos. No he visto un sólo dato objetivo tuyo. Sorry pero lo digo en serio.

Y pese a todo esto, sigues repitiendo que prefieres el comunismo en término de sus valores. Es de locos. El comunismo no tiene su eje en valores sino en un sistema "económico" que ha terminado siendo un desastre para la humanidad. Si hubiesen sido los valores humanistas lo más importante, no se habría convertido en uno de los mayores violadores masivos de derechos humanos de nuestra historia. Explícame qué nombre le ponemos a tu postura.

Saludos
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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Repito comparar la idea de superar el capitalismo como fundamento base de lo que se llama comunismo con los hechos que algunos en su nombre han hecho, es como comparar el nuevo testamento como fundamento base del cristianismo con los hechos que en su nombre se han hecho (como por ejemplo la inquisición que torturaron personas y llegaron a quemar a gente viva) o que se metieron en regímenes o sistemas de gobierno totalitarios, privilegiados (militaristas, feudalismos, nobiliarios, etcétera).

El tema es que es verdad que no hay, ni habido, ningún sistema que haya superado el capitalismo, y que los mal llamados comunismos (que recuerdo es sólo una palabra, y las palabras no hacen conceptos, pues se puede usar la misma palabra para diferentes conceptos o ideas o hechos o significados o diferencias -y por eso es muy importante el pensamiento critico, que no es criticar por criticar, sino tener pensamiento analítico-) han sido experiencias militaristas de estados totalitarios (más cercanos a los fascismos que a otro concepto, cosa, idea, significado, hecho) que no han trabajado por la libertad, liberalismo democrático, libertades civiles, políticas, de expresión, y ni siquiera han conseguido superar el capitalismo, pues han seguido habiendo clases privilegiadas (legisladoras, imponentes, controladoras) en sus sistemas de mercado estatalistas, que han seguido siendo capitalistas en su esencia de mantener una plusvalía de mercado que les ha permitido estar en una posición de dominio (legislativo) en el mercado, de hecho sus derivas han ido hacía un capitalismo civil (porque no podían ser otras, ya que como digo han sido sistemas totalitarios que han desarrollado una forma de capitalismo o mercados con plusvalías; esto no quiere decir que no hayan podido tener aciertos.

Como bien dice Trevijano el sistema democrático no se juzga por sus aciertos o fallos, pues sino se comete una falacia que puede llamar perfectamente democracia a una dictadura o totalitarismo que tenga aciertos legislativos (que por poder puede tenerlos) o llamar dictadura a una democracia que no esté teniendo aciertos legislativos. Se juzga por su sistema de lo político (que no es la política) que debe de ser un espacio de liberalismo democrático, con independencia de poderes, derechos y libertades civiles, etcétera. Y la democracia no se trata exactamente de lo que diga la mayoría, pues la mayoría puede legitimar un sistema totalitario o militarista, se trata de que la mayoría legitime un sistema democrático (republicano) porque la mayoría comprende qué es la democracia (recordando que una palabra no hace conceptos, ni significados, ni ideas, ni hechos, pues una palabra puede ser usada para manipular, confundir, engañar).


¿Cómo superar el capitalismo? No lo sé.

El primer paso, como en todo problema es reconocer que hay un problema en el capitalismo; y ese problema es que en el capitalismo las personas compiten por ser quienes controlen o dominen el mercado para imponer sus normas, leyes, tratos¹ (que no tienen porque ser institucionalizados, ni escritos, ni siquiera ser consciente de ello); es reconocer que los tratos de mercado no son un tema moral, sino que son un tema jurídico, legal¹.
  • 1.-(por esto es muy importante tener presente el debate sobre moralidad (autónomo, libertad) o legalidad (heterónomo, imposición, ley), debate en donde no hay una clara postura ni social ni individual, para uno puede ser moral lo que para otro es legal, y recordando que esto no tiene nada que ver con el orden jurídico de una sociedad en su jurisdicción, sino que igualmente es un tema de trato entre dos seres humanos aún fuera en una isla desierta, pues dos humanos ya forman una sociedad porque se tratan, y esos tratos tendrán un estadio moral y un estadio legal (aún no sean conscientes de ello, ni constituido, ni instituido, ni formalizado, ni nada).
Ese domino de trato se da porque se controla el mercado porque se tiene acumulación de un valor de mercado, y entonces se imponen tratos. Tratos que para suavizarlos se dicen que son temas morales, mientras que son realmente temas legales, pues hay una clara penalización sino se acepta sus tratos (seguir viviendo en la miseria o pobreza o precariedad). Por lo tanto están en una situación de dominio social o trato.

Por lo tanto en el capitalismo lo que hay es una competición comercial, lo mismo que en el feudalismo lo que hay es una competición militar. Claro que es mil veces mejor una competición comercial que una competición militar, es un progreso social. Pero sigue habiendo una cultura o mentalidad de estar por encima de los demás, de tener un estatus que me haga dominar o imponer tratos (tema legal) en el mercado que me hagan mantener una situación de privilegio hacia los demás. Por ello cuando se dice que no debe de haber leyes democráticas que regulen el mercado, lo que se está diciendo es que esas leyes las deben de imponer quienes tienen poder comercial (capital) y entonces igualmente esas leyes serán parciales para seguir dando beneficios o privilegios a quienes tienen ese mismo poder comercial (que impone leyes, tratos, acuerdos, negociaciones).

A lo mejor este problema no se puede resolver, porque es peor la solución o remedio que el mismo problema, y no se pueden dar mercados sin plusvalías.

Para que se den mercados sin plusvalías, lo primero sería entonces tener que objetivar el valor del trabajo, a lo mejor una tarea imposible. O trabajar en colaboraciones, donde no importe el oportunismo de otros, siempre que se mantenga un beneficio o interés para aquellos que trabajan en colaboración a pesar de un residuo de irresponsables oportunistas.

Y todo ello se debe de dar en un sistema de liberalismo democrático, en donde los derechos y libertades civiles son leyes por encima de los poderes o gestores públicos y se deben velar en el resto de poderes o gestores de una jurisdicción social, en donde la independencia de poderes es esencial y constituida, etcétera.


Me remito a los comentarios que vengo exponiendo.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Alta Tension
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 14:13
Caba escribió: 17 Nov 2021, 10:56 Y más propaganda, no buscas informar, debatir, buscas convencer.
Estás equivocado. He entregado información objetiva. Te he mostrado que la esencia del comunismo, como también lo es el liberalismo, es un sistema "económico". Poner el camino, el sistema, por sobre los valores humanistas es un gran error. Y si el sistema además es malísimo, su suerte ya está echada. También te he explicado y mostrado que los dogmatismos han sido la principal causa del sufrimiento humano. Y fíjate que he metido en el mismo saco al liberalismo y al comunismo. Te parece que soy propagandista????

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Gracias al actual sistema la pobreza ha caído fuerte y persistentemente en el mundo. Para los países comunistas no existen cifras oficiales. Se estima la pobreza sobre el 50%, muy sobre esa cifra.

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Lo anterior se debe fundamentalmente al fuerte aumento de la productividad del sistema de libre mercado (emprendimiento individual y competencia que maximizan la innovación, principal causa del desarrollo material) y a las políticas sociales que se han emprendido. Date el trabajo de ver cuál ha sido el aumento de la productividad de los países comunistas. Lejos la más baja del mundo.

Sigamos. En la inmensa mayoría de los países con sistemas económicos libres impera la democracia. Ningún país comunista ha gobernado en democracia. ¿Sabes qué está ocurriendo en Cuba, Corea del Norte y los demás pocos países comunistas que quedan en términos de derechos humanos Caba? ¿Son esos valores comunistas los que tu prefieres a la hora de elegir?

Las mayores violaciones masivas a los derechos humanos la han efectuado el nazismo y el comunismo. Hasta el día de hoy, en pleno siglo XXI, los pocos gobiernos comunistas que quedan siguen siendo severas dictaduras con fuertes violaciones a los derechos humanos.

Todos hechos objetivos. Muéstrame que he dicho que sea propagandístico. Estamos debatiendo. Cuando el debate se hace sobre elementos objetivos no es propaganda.

He sido yo Caba quién ha entregado datos objetivos. No he visto un sólo dato objetivo tuyo. Sorry pero lo digo en serio.

Y pese a todo esto, sigues repitiendo que prefieres el comunismo en término de sus valores. Es de locos. El comunismo no tiene su eje en valores sino en un sistema "económico" que ha terminado siendo un desastre para la humanidad. Si hubiesen sido los valores humanistas lo más importante, no se habría convertido en uno de los mayores violadores masivos de derechos humanos de nuestra historia. Explícame qué nombre le ponemos a tu postura.

Saludos
no,

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-56205219
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 14:43 Repito comparar la idea de superar el capitalismo como fundamento base de lo que se llama comunismo con los hechos que algunos en su nombre han hecho, es como comparar el nuevo testamento como fundamento base del cristianismo con los hechos que en su nombre se han hecho (como por ejemplo la inquisición que torturaron personas y llegaron a quemar a gente viva) o que se metieron en regímenes o sistemas de gobierno totalitarios, privilegiados (militaristas, feudalismos, nobiliarios, etcétera).
Se supone que este es un foro en español, Que la gente entiende lo que se dice.

Veamos Dosyogoro, tanto el liberalismo como el comunismo son ideologías, utopías que no se dan en la realidad. La religión es lo mismo. Se requiere fe para creer en ellas. Se basan fundamentalmente en dogmas.

Lo que existe en el mundo es una economía social de mercado, donde existe un Estado que vela por la justicia, la igualdad de derechos y de oportunidades, con un sistema económico basado en el libre emprendimiento con competencia y propiedad privada. No es ni liberalismo ni comunismo. El sistema imperante ha logrado un desarrollo material impresionante, con cada vez más justicia social. Esto es objetivo. Nadie en su sano juicio lo puede negar.

Entonces cuando comparas a la religión, al liberalismo y al comunismo, estás hablando de dogmas, ideologías, nada que ver con el mundo real.

Asimismo, el dogma de la expropiación hoy no se sostiene en el mundo. Las empresas y sus resultados son analizados objetiva y numéricamente hace muchísimos años y no hay tal expropiación. Es una mentira. Si así fuera - si fuera algo real y científico - ya estaría demostrado y nadie discutiría que hay expropiación. Pero ocurre todo lo contrario. Está demostrado numérica y teóricamente que no la hay. Si le pides a un comunista que te lo demuestre no puede. Gaav en otro hilo está mostrando toda su ignorancia en el tema.

Dejémonos de hablar de religiones. Estamos hablando de política y de economía. Los dogmas son la principal causa del sufrimiento humano. Ya está bueno que lo aprendamos.
Alta Tension
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 15:16 es una economía social de mercado, donde existe un Estado que vela por la justicia, la igualdad de derechos y de oportunidades,

:lol: :oops:



JBELL escribió: 17 Nov 2021, 15:16 Dejémonos de hablar de religiones. Estamos hablando de política y de economía

:roll:
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 14:43 Repito comparar la idea de superar el capitalismo como fundamento base de lo que se llama comunismo con los hechos que algunos en su nombre han hecho, es como comparar el nuevo testamento como fundamento base del cristianismo con los hechos que en su nombre se han hecho (como por ejemplo la inquisición que torturaron personas y llegaron a quemar a gente viva) o que se metieron en regímenes o sistemas de gobierno totalitarios, privilegiados (militaristas, feudalismos, nobiliarios, etcétera).

El tema es que es verdad que no hay, ni habido, ningún sistema que haya superado el capitalismo, y que los mal llamados comunismos (que recuerdo es sólo una palabra, y las palabras no hacen conceptos, pues se puede usar la misma palabra para diferentes conceptos o ideas o hechos o significados o diferencias -y por eso es muy importante el pensamiento critico, que no es criticar por criticar, sino tener pensamiento analítico-) han sido experiencias militaristas de estados totalitarios (más cercanos a los fascismos que a otro concepto, cosa, idea, significado, hecho) que no han trabajado por la libertad, liberalismo democrático, libertades civiles, políticas, de expresión, y ni siquiera han conseguido superar el capitalismo, pues han seguido habiendo clases privilegiadas (legisladoras, imponentes, controladoras) en sus sistemas de mercado estatalistas, que han seguido siendo capitalistas en su esencia de mantener una plusvalía de mercado que les ha permitido estar en una posición de dominio (legislativo) en el mercado, de hecho sus derivas han ido hacía un capitalismo civil (porque no podían ser otras, ya que como digo han sido sistemas totalitarios que han desarrollado una forma de capitalismo o mercados con plusvalías; esto no quiere decir que no hayan podido tener aciertos.

Como bien dice Trevijano el sistema democrático no se juzga por sus aciertos o fallos, pues sino se comete una falacia que puede llamar perfectamente democracia a una dictadura o totalitarismo que tenga aciertos legislativos (que por poder puede tenerlos) o llamar dictadura a una democracia que no esté teniendo aciertos legislativos. Se juzga por su sistema de lo político (que no es la política) que debe de ser un espacio de liberalismo democrático, con independencia de poderes, derechos y libertades civiles, etcétera. Y la democracia no se trata exactamente de lo que diga la mayoría, pues la mayoría puede legitimar un sistema totalitario o militarista, se trata de que la mayoría legitime un sistema democrático (republicano) porque la mayoría comprende qué es la democracia (recordando que una palabra no hace conceptos, ni significados, ni ideas, ni hechos, pues una palabra puede ser usada para manipular, confundir, engañar).


¿Cómo superar el capitalismo? No lo sé.

El primer paso, como en todo problema es reconocer que hay un problema en el capitalismo; y ese problema es que en el capitalismo las personas compiten por ser quienes controlen o dominen el mercado para imponer sus normas, leyes, tratos¹ (que no tienen porque ser institucionalizados, ni escritos, ni siquiera ser consciente de ello); es reconocer que los tratos de mercado no son un tema moral, sino que son un tema jurídico, legal¹.
  • 1.-(por esto es muy importante tener presente el debate sobre moralidad (autónomo, libertad) o legalidad (heterónomo, imposición, ley), debate en donde no hay una clara postura ni social ni individual, para uno puede ser moral lo que para otro es legal, y recordando que esto no tiene nada que ver con el orden jurídico de una sociedad en su jurisdicción, sino que igualmente es un tema de trato entre dos seres humanos aún fuera en una isla desierta, pues dos humanos ya forman una sociedad porque se tratan, y esos tratos tendrán un estadio moral y un estadio legal (aún no sean conscientes de ello, ni constituido, ni instituido, ni formalizado, ni nada).
Ese domino de trato se da porque se controla el mercado porque se tiene acumulación de un valor de mercado, y entonces se imponen tratos. Tratos que para suavizarlos se dicen que son temas morales, mientras que son realmente temas legales, pues hay una clara penalización sino se acepta sus tratos (seguir viviendo en la miseria o pobreza o precariedad). Por lo tanto están en una situación de dominio social o trato.

Por lo tanto en el capitalismo lo que hay es una competición comercial, lo mismo que en el feudalismo lo que hay es una competición militar. Claro que es mil veces mejor una competición comercial que una competición militar, es un progreso social. Pero sigue habiendo una cultura o mentalidad de estar por encima de los demás, de tener un estatus que me haga dominar o imponer tratos (tema legal) en el mercado que me hagan mantener una situación de privilegio hacia los demás. Por ello cuando se dice que no debe de haber leyes democráticas que regulen el mercado, lo que se está diciendo es que esas leyes las deben de imponer quienes tienen poder comercial (capital) y entonces igualmente esas leyes serán parciales para seguir dando beneficios o privilegios a quienes tienen ese mismo poder comercial (que impone leyes, tratos, acuerdos, negociaciones).

A lo mejor este problema no se puede resolver, porque es peor la solución o remedio que el mismo problema, y no se pueden dar mercados sin plusvalías.

Para que se den mercados sin plusvalías, lo primero sería entonces tener que objetivar el valor del trabajo, a lo mejor una tarea imposible. O trabajar en colaboraciones, donde no importe el oportunismo de otros, siempre que se mantenga un beneficio o interés para aquellos que trabajan en colaboración a pesar de un residuo de irresponsables oportunistas.

Y todo ello se debe de dar en un sistema de liberalismo democrático, en donde los derechos y libertades civiles son leyes por encima de los poderes o gestores públicos y se deben velar en el resto de poderes o gestores de una jurisdicción social, en donde la independencia de poderes es esencial y constituida, etcétera.


Me remito a los comentarios que vengo exponiendo.
x2!!!
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Alta Tension escribió: 17 Nov 2021, 15:02 no,

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-56205219
Si Alta tención.

Lo primero. Efectivamente China ha sacado a mucha gente de la pobreza, pero ese logro tiene su causa en el objetivo hecho que ese país incorporó el comercio, que es una política de mercado. Cuando no comerciaba estaba muchísimo peor. Mira abajo el gráfico de la productividad. Recién comenzó a subirla con la incorporación del mayor comercio.


Imagen

Bajísima la ´productividad de China si la comparamos con países con economías libres. Esta productividad significativamente más baja, impacta en las condiciones de vida de la población. Los chinos tienen malas condiciones de vida, muy lejos a la de los países con economías libres. Verás que para nadie China es un referente. No creo que nadie en su sano juicio elegiría vivir y trabajar como lo hacen los chinos.

A eso agrégale lo otro objetivo que he señalado. Es una severa dictadura que ha violado y viola masivamente los derechos humanos. Se estima que bajo el régimen chino han asesinado a millones de ciudadanos. Encabeza por lejos la lista del régimen más asesino. Asesinar a millones para dar un bodrio de resultado ...

Malo tu ejemplo Alta Tención.
Última edición por JBELL el 17 Nov 2021, 15:45, editado 1 vez en total.
Alta Tension
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 15:42
Alta Tension escribió: 17 Nov 2021, 15:02 no,

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-56205219
Si Alta tención.

Lo primero. Efectivamente China ha sacado a mucha gente de la pobreza, pero ese logro tiene su causa en el objetivo hecho que ese país incorporó el comercio, que es una política de mercado. Cuando no comerciaba estaba muchísimo peor.

Veamos ahora su productividad:

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Bajísima si la comparamos con países con economías libres. Esta productividad significativamente más baja, impacta en las condiciones de vida de la población. Los chinos tienen malas condiciones de vida, muy lejos a la de los países con economías libres. Verás que para nadie China es un referente. No creo que nadie en su sano juicio elegiría vivir y trabajar como lo hacen los chinos.

A eso agrégale lo otro objetivo que he señalado. Es una severa dictadura que ha violado y viola masivamente los derechos humanos. Se estima que bajo el régimen chino han asesinado a millones de ciudadanos. Encabeza por lejos la lista del régimen más asesino. Asesinar a millones para dar un bodrio de resultado ...

Malo tu ejemplo Alta Tención.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
China no es capitalista.
:roll:
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