Los valores del comunismo

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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Claro, si lo fuera probablemente habría democracia y los chinos tendrían una mejor calidad de vida.

No me respondiste si China es un referente a imitar para ti Alta Tención.
Alta Tension
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 15:48 Claro,
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: entonces nio tenuas la razon.
:roll:
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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Otro panfleto o falacia, JBELL.

La inquisición fue un hecho, hecho que se hizo en nombre del cristianismo. ¿Es la inquisición cristiana? Pues no. ¿Por qué no? Porque no hay en el nuevo testamento nada que justifique la inquisición. Tal que es absurdo condenar el cristianismo, porque haya habido inquisición que por cierto se implantó falsamente en nombre del cristianismo.

Por lo mismo es una falacia condenar un texto base por las implantaciones falsas que se hicieran en nombre de este texto base. Claro que todos condenamos la inquisición, como condenamos todas esas implantaciones falsas, da igual en nombre de que se hicieran. Menos en el caso del fascismo, porque el fascismo sí que habla desde sus fuentes de militarismos, legitimar la violencia, legitimidad militar, medidas antidemocráticas, desestabilizar la democracia, nacionalismos exacerbados, discriminaciones por accidentes, censurar y coartar las libertades civiles democráticas, tal que las personas que en su nombre hagan estos hechos, sí son coherentes con el fascismo.

Marx y Engels que parten de un liberalismo democrático, pacifista e internacionalista, lo que dicen es que cuando en un sistema democrático se empiece a superar el capitalismo, siempre habrá quienes violentamente conspiren contra la democracia, para imponer desde lo militar y violento (antidemocrático) un muro legislativo contra este progreso o avance (que se tendrá que dar en un sistema democrático y liberal).

Y aquí, Marx sí comete un error, porque Marx entonces dice que para defender la democracia, hace falta un periodo de dictadura, esto es un error, pero no porque Marx legitime la dictadura, de hecho no para de desestimarla y deslegitimarla, sino que la establece como un periodo de transición; esto se puede leer y comprobar cuando Marx y Engels defienden o abogan que en un sistema plenamente democrático liberal no hace falta ninguna defensa, ni ningún periodo de transición. Es un error porque no se puede defender el nazismo (fascismo) con nazismo (fascismo), ya que entonces no se progresa, ni se crea ninguna cultura democrática (liberal); al revés toda experiencia ha sido un error en donde se han generado militarismos, totalitarismos, fascismos, continuidad de capitalismo, etcétera.

Pero, no olvidemos que Marx y Engels parten desde los mismos principios del liberalismo democrático, de libertad, independencia, emancipación, soberanía compartida, derechos y libertades civiles, pacifismo, internacionalismo, para luego intentar superar el capitalismo. Recordando que en la época de Marx y Engels, los movimientos reaccionarios violentos o militaristas contra el liberalismo democrático eran el pan nuestro de cada día.

Por lo tanto es importante la coherencia, y no partir de errores o falacias (peticiones de principio erróneas o incoherentes) para luego desarrollar argumentos desde una base errónea, porque sino el cristianismo es una aberración, que debería prohibirse, ya que en su nombre se implantó la inquisición; y esto es un error, el mismo error, que plantear que el marxismo plantea totalitarismos o fascismos o militarismos antiliberales democráticos; porque no es verdad.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Negar que un sistema de mercado con plusvalías no hay movimientos que trabajan por una plutocracia, en donde terminar de imponer sus tratos o leyes desde su posición de dominio del mercado por encima de las leyes democráticas, es simplemente negar la experiencia que tenemos cada día en el capitalismo.

Claro que no existe un liberalismo o anarquismo de mercado completo en un sistema capitalista salvaje; tampoco olvidemos que vivimos en un capitalismo observado desde el marxismo. En donde igualmente se han derivado o adaptado modos estatales del antiguo régimen para sobrevivir en los desarrollos propios de las sociedades en que vivimos. Y claro que el capitalismo ha traído progreso, los mayores elogios al capitalismo se los he leído a Marx; cambio constante de las relaciones materiales de producción (tal que el nieto y el abuelo ya son personas diferentes -en la edad media eran la misma persona-); progreso tecnológico y material con un aumento constante de los bienes de consumo con la mejora sustancial de la calidad de vida que eso conlleva, internacionalismo, y desvelador de que las relaciones sociales se deben a intereses materiales o naturales y no a idealismos transcendentales incomprensibles.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 14:43
  • Spoiler: show
    • Repito comparar la idea de superar el capitalismo como fundamento base de lo que se llama comunismo con los hechos que algunos en su nombre han hecho, es como comparar el nuevo testamento como fundamento base del cristianismo con los hechos que en su nombre se han hecho (como por ejemplo la inquisición que torturaron personas y llegaron a quemar a gente viva) o que se metieron en regímenes o sistemas de gobierno totalitarios, privilegiados (militaristas, feudalismos, nobiliarios, etcétera).

      El tema es que es verdad que no hay, ni habido, ningún sistema que haya superado el capitalismo, y que los mal llamados comunismos (que recuerdo es sólo una palabra, y las palabras no hacen conceptos, pues se puede usar la misma palabra para diferentes conceptos o ideas o hechos o significados o diferencias -y por eso es muy importante el pensamiento critico, que no es criticar por criticar, sino tener pensamiento analítico-) han sido experiencias militaristas de estados totalitarios (más cercanos a los fascismos que a otro concepto, cosa, idea, significado, hecho) que no han trabajado por la libertad, liberalismo democrático, libertades civiles, políticas, de expresión, y ni siquiera han conseguido superar el capitalismo, pues han seguido habiendo clases privilegiadas (legisladoras, imponentes, controladoras) en sus sistemas de mercado estatalistas, que han seguido siendo capitalistas en su esencia de mantener una plusvalía de mercado que les ha permitido estar en una posición de dominio (legislativo) en el mercado, de hecho sus derivas han ido hacía un capitalismo civil (porque no podían ser otras, ya que como digo han sido sistemas totalitarios que han desarrollado una forma de capitalismo o mercados con plusvalías; esto no quiere decir que no hayan podido tener aciertos.

      Como bien dice Trevijano el sistema democrático no se juzga por sus aciertos o fallos, pues sino se comete una falacia que puede llamar perfectamente democracia a una dictadura o totalitarismo que tenga aciertos legislativos (que por poder puede tenerlos) o llamar dictadura a una democracia que no esté teniendo aciertos legislativos. Se juzga por su sistema de lo político (que no es la política) que debe de ser un espacio de liberalismo democrático, con independencia de poderes, derechos y libertades civiles, etcétera. Y la democracia no se trata exactamente de lo que diga la mayoría, pues la mayoría puede legitimar un sistema totalitario o militarista, se trata de que la mayoría legitime un sistema democrático (republicano) porque la mayoría comprende qué es la democracia (recordando que una palabra no hace conceptos, ni significados, ni ideas, ni hechos, pues una palabra puede ser usada para manipular, confundir, engañar).


      ¿Cómo superar el capitalismo? No lo sé.

      El primer paso, como en todo problema es reconocer que hay un problema en el capitalismo; y ese problema es que en el capitalismo las personas compiten por ser quienes controlen o dominen el mercado para imponer sus normas, leyes, tratos¹ (que no tienen porque ser institucionalizados, ni escritos, ni siquiera ser consciente de ello); es reconocer que los tratos de mercado no son un tema moral, sino que son un tema jurídico, legal¹.
      • 1.-(por esto es muy importante tener presente el debate sobre moralidad (autónomo, libertad) o legalidad (heterónomo, imposición, ley), debate en donde no hay una clara postura ni social ni individual, para uno puede ser moral lo que para otro es legal, y recordando que esto no tiene nada que ver con el orden jurídico de una sociedad en su jurisdicción, sino que igualmente es un tema de trato entre dos seres humanos aún fuera en una isla desierta, pues dos humanos ya forman una sociedad porque se tratan, y esos tratos tendrán un estadio moral y un estadio legal (aún no sean conscientes de ello, ni constituido, ni instituido, ni formalizado, ni nada).
      Ese domino de trato se da porque se controla el mercado porque se tiene acumulación de un valor de mercado, y entonces se imponen tratos. Tratos que para suavizarlos se dicen que son temas morales, mientras que son realmente temas legales, pues hay una clara penalización sino se acepta sus tratos (seguir viviendo en la miseria o pobreza o precariedad). Por lo tanto están en una situación de dominio social o trato.

      Por lo tanto en el capitalismo lo que hay es una competición comercial, lo mismo que en el feudalismo lo que hay es una competición militar. Claro que es mil veces mejor una competición comercial que una competición militar, es un progreso social. Pero sigue habiendo una cultura o mentalidad de estar por encima de los demás, de tener un estatus que me haga dominar o imponer tratos (tema legal) en el mercado que me hagan mantener una situación de privilegio hacia los demás. Por ello cuando se dice que no debe de haber leyes democráticas que regulen el mercado, lo que se está diciendo es que esas leyes las deben de imponer quienes tienen poder comercial (capital) y entonces igualmente esas leyes serán parciales para seguir dando beneficios o privilegios a quienes tienen ese mismo poder comercial (que impone leyes, tratos, acuerdos, negociaciones).

      A lo mejor este problema no se puede resolver, porque es peor la solución o remedio que el mismo problema, y no se pueden dar mercados sin plusvalías.

      Para que se den mercados sin plusvalías, lo primero sería entonces tener que objetivar el valor del trabajo, a lo mejor una tarea imposible. O trabajar en colaboraciones, donde no importe el oportunismo de otros, siempre que se mantenga un beneficio o interés para aquellos que trabajan en colaboración a pesar de un residuo de irresponsables oportunistas.

      Y todo ello se debe de dar en un sistema de liberalismo democrático, en donde los derechos y libertades civiles son leyes por encima de los poderes o gestores públicos y se deben velar en el resto de poderes o gestores de una jurisdicción social, en donde la independencia de poderes es esencial y constituida, etcétera.


      Me remito a los comentarios que vengo exponiendo.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Aún esperamos tu respuesta Alta Tensión. Trajiste a China por ser un referente digno de copiar?
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 16:07 Otro panfleto o falacia, JBELL.

La inquisición fue un hecho, hecho que se hizo en nombre del cristianismo. ¿Es la inquisición cristiana? Pues no. ¿Por qué no? Porque no hay en el nuevo testamento nada que justifique la inquisición. Tal que es absurdo condenar el cristianismo, porque haya habido inquisición que por cierto se implantó falsamente en nombre del cristianismo.

Por lo mismo es una falacia condenar un texto base por las implantaciones falsas que se hicieran en nombre de este texto base. Claro que todos condenamos la inquisición, como condenamos todas esas implantaciones falsas, da igual en nombre de que se hicieran. Menos en el caso del fascismo, porque el fascismo sí que habla desde sus fuentes de militarismos, legitimar la violencia, legitimidad militar, medidas antidemocráticas, desestabilizar la democracia, nacionalismos exacerbados, discriminaciones por accidentes, censurar y coartar las libertades civiles democráticas, tal que las personas que en su nombre hagan estos hechos, sí son coherentes con el fascismo.
Pareciera Dosyogoro que estoy hablando en japonés. El liberalismo, el comunismo y las religiones son ideologías. Se basan en dogmas. Si tu no estás de acuerdo, rebátelo.

No me interesa hablar de dogmas. Aplicar dogmas a rajatabla en el mundo empírico no funciona. Por eso el liberalismo y el comunismo resultan en bodrios.

Aquí estamos hablando de política; particularmente de política económica. La política se evalúa por sus resultados. Los resultados del comunismo son una verguenza para la humanidad.

Eso es todo. Si vas a rebatirme, entonces toma algo de lo que digo y argumenta en contra.

Si quieres hablar de dogmas, el hilo político no es el adecuado.

Mira, te lo diré con un ejemplo a ver si así me entiendes. Te parece adecuado obligar a todos a que se apliquen los dogmas católicos a rajatabla porque la base sería el amor y eso es bueno?

Espero tu respuesta.
Caba
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Caba »

Bertrand escribió: 17 Nov 2021, 11:01 ¿Caba, tienes alguna experiencia de comunismo pasado o presente que consideres digno para ir a vivir?
Gracias por la pregunta @Bertrand.

La respuesta es en primera persona no. En tercera persona conozco a alguna gente que vivió más allá del telón de acero.

Tenían mucho, mucho dinero. Lo que no tenían era en qué gastarlo y mucho menos en productos de primera necesidad.
Tanto dinero tenían que después de la caída del muro una conocida vio chocolate en una tienda y lo compró casi todo. En caja le dijeron que volvería a haber mañana y siempre.
Tengo un primo cubano que reniega del gobierno, no porque la ideología no le gustase sino porque todo es corrupción. Está todo corrupto.

Algunas de estas personas echan en falta servicios que eran gratuitos en aquellos tiempos, pero ninguno volvería a aquello.

Por eso digo que no comprendo cómo se me tacha de defensor del comunismo, ni democrático ni no democrático. El totalitarismo se sale completamente de aquello que pueda defender.

Yo lo que sí entiendo es que vivimos en una realidad enajenada, nos sentimos cómodos en ella, si un partido importante no le gusta otra partido con tacharlos de antisistema, ya mucha gente no quiere saber nada. Antisistema, todo lo que es antisistema es horripilante. Pues no veo por qué no vamos a poder hablar, debatir sobre ideas. He querido decir que echo en falta en la educación que se hable más de los derechos humanos, de lo que un ser humano es y de lo que puede llegar a ser, y de cómo se construye día tras día. Pero se ha tachado de cualquier desvío del tema, aun sin saber de lo que podríamos hablar de utópico. Y claro para ello la realidad.

He tratado de exponer cómo empezó Marx a vislumbrar temas sobre la enajenación, por ejemplo, que son relevantes e importantes que todos sepamos y comprendamos, y solo he recibido pullas y proselitismo en un único sentido. En fin, ahí queda el hilo para quien lo quiera leer.

Saludos.
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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Leer y contestar en base a que lo que se dice.

Acabo de exponer que no se ha dado jamás ningún sistema económico que sea una superación del capitalismo. China no práctica ninguna superación del capitalismo, ni ahora, ni antes. Como no lo hace ni Cuba, ni Corea del Norte, ni lo hacía la URSS. Porque en sus economías sigue habiendo mercado de plusvalías, sigue habiendo una diferencia de una clase dominante a otra dominada, una clase privilegiada o otra en desventaja o postergada o abusada. Y todo ello además desde una estado militarista o totalitario. Aunque en el caso de Cuba habría que matizar y mucho, pero para el caso es lo mismo.

El tema es que se te está diciendo que partes de una petición de principio errónea, explicado o demostrado porque es errónea, y sigues erre que erre en la misma falacia de petición de principio; no sé si porque no eres consciente (no darse cuenta) o siendo consciente de ello (ya haya otras intenciones) de porque es una petición de principio errónea o falaz.

Te lo ha dicho claro además otros textos en donde se han reído de que China sea considerada una economía superadora del capitalismo, es hilarante ese principio o partida para argumentar; porque se parte ya desde un error o petición de principio falaz.

Leer (comprender) lo que vengo exponiendo.
Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 16:38
Dosyogoro2 escribió: 17 Nov 2021, 14:43
  • Spoiler: show
    • Repito comparar la idea de superar el capitalismo como fundamento base de lo que se llama comunismo con los hechos que algunos en su nombre han hecho, es como comparar el nuevo testamento como fundamento base del cristianismo con los hechos que en su nombre se han hecho (como por ejemplo la inquisición que torturaron personas y llegaron a quemar a gente viva) o que se metieron en regímenes o sistemas de gobierno totalitarios, privilegiados (militaristas, feudalismos, nobiliarios, etcétera).

      El tema es que es verdad que no hay, ni habido, ningún sistema que haya superado el capitalismo, y que los mal llamados comunismos (que recuerdo es sólo una palabra, y las palabras no hacen conceptos, pues se puede usar la misma palabra para diferentes conceptos o ideas o hechos o significados o diferencias -y por eso es muy importante el pensamiento critico, que no es criticar por criticar, sino tener pensamiento analítico-) han sido experiencias militaristas de estados totalitarios (más cercanos a los fascismos que a otro concepto, cosa, idea, significado, hecho) que no han trabajado por la libertad, liberalismo democrático, libertades civiles, políticas, de expresión, y ni siquiera han conseguido superar el capitalismo, pues han seguido habiendo clases privilegiadas (legisladoras, imponentes, controladoras) en sus sistemas de mercado estatalistas, que han seguido siendo capitalistas en su esencia de mantener una plusvalía de mercado que les ha permitido estar en una posición de dominio (legislativo) en el mercado, de hecho sus derivas han ido hacía un capitalismo civil (porque no podían ser otras, ya que como digo han sido sistemas totalitarios que han desarrollado una forma de capitalismo o mercados con plusvalías; esto no quiere decir que no hayan podido tener aciertos.

      Como bien dice Trevijano el sistema democrático no se juzga por sus aciertos o fallos, pues sino se comete una falacia que puede llamar perfectamente democracia a una dictadura o totalitarismo que tenga aciertos legislativos (que por poder puede tenerlos) o llamar dictadura a una democracia que no esté teniendo aciertos legislativos. Se juzga por su sistema de lo político (que no es la política) que debe de ser un espacio de liberalismo democrático, con independencia de poderes, derechos y libertades civiles, etcétera. Y la democracia no se trata exactamente de lo que diga la mayoría, pues la mayoría puede legitimar un sistema totalitario o militarista, se trata de que la mayoría legitime un sistema democrático (republicano) porque la mayoría comprende qué es la democracia (recordando que una palabra no hace conceptos, ni significados, ni ideas, ni hechos, pues una palabra puede ser usada para manipular, confundir, engañar).


      ¿Cómo superar el capitalismo? No lo sé.

      El primer paso, como en todo problema es reconocer que hay un problema en el capitalismo; y ese problema es que en el capitalismo las personas compiten por ser quienes controlen o dominen el mercado para imponer sus normas, leyes, tratos¹ (que no tienen porque ser institucionalizados, ni escritos, ni siquiera ser consciente de ello); es reconocer que los tratos de mercado no son un tema moral, sino que son un tema jurídico, legal¹.
      • 1.-(por esto es muy importante tener presente el debate sobre moralidad (autónomo, libertad) o legalidad (heterónomo, imposición, ley), debate en donde no hay una clara postura ni social ni individual, para uno puede ser moral lo que para otro es legal, y recordando que esto no tiene nada que ver con el orden jurídico de una sociedad en su jurisdicción, sino que igualmente es un tema de trato entre dos seres humanos aún fuera en una isla desierta, pues dos humanos ya forman una sociedad porque se tratan, y esos tratos tendrán un estadio moral y un estadio legal (aún no sean conscientes de ello, ni constituido, ni instituido, ni formalizado, ni nada).
      Ese domino de trato se da porque se controla el mercado porque se tiene acumulación de un valor de mercado, y entonces se imponen tratos. Tratos que para suavizarlos se dicen que son temas morales, mientras que son realmente temas legales, pues hay una clara penalización sino se acepta sus tratos (seguir viviendo en la miseria o pobreza o precariedad). Por lo tanto están en una situación de dominio social o trato.

      Por lo tanto en el capitalismo lo que hay es una competición comercial, lo mismo que en el feudalismo lo que hay es una competición militar. Claro que es mil veces mejor una competición comercial que una competición militar, es un progreso social. Pero sigue habiendo una cultura o mentalidad de estar por encima de los demás, de tener un estatus que me haga dominar o imponer tratos (tema legal) en el mercado que me hagan mantener una situación de privilegio hacia los demás. Por ello cuando se dice que no debe de haber leyes democráticas que regulen el mercado, lo que se está diciendo es que esas leyes las deben de imponer quienes tienen poder comercial (capital) y entonces igualmente esas leyes serán parciales para seguir dando beneficios o privilegios a quienes tienen ese mismo poder comercial (que impone leyes, tratos, acuerdos, negociaciones).

      A lo mejor este problema no se puede resolver, porque es peor la solución o remedio que el mismo problema, y no se pueden dar mercados sin plusvalías.

      Para que se den mercados sin plusvalías, lo primero sería entonces tener que objetivar el valor del trabajo, a lo mejor una tarea imposible. O trabajar en colaboraciones, donde no importe el oportunismo de otros, siempre que se mantenga un beneficio o interés para aquellos que trabajan en colaboración a pesar de un residuo de irresponsables oportunistas.

      Y todo ello se debe de dar en un sistema de liberalismo democrático, en donde los derechos y libertades civiles son leyes por encima de los poderes o gestores públicos y se deben velar en el resto de poderes o gestores de una jurisdicción social, en donde la independencia de poderes es esencial y constituida, etcétera.


      Me remito a todos los comentarios que vengo exponiendo.



      Y recordad se ha argumentado esto mismo:

      http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=310107#p310107

      http://sofosagora.net/viewtopic.php?p=310105#p310105
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Caba
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 14:13 He sido yo Caba quién ha entregado datos objetivos. No he visto un sólo dato objetivo tuyo. Sorry pero lo digo en serio.
Dato objetivo, sin el comunismo el hombre no hubiese llegado a la Luna.

Es que estoy cansado @JBELL y tú insistes en hablar de Totalitarismo. Cómo decirte que mis valores no pasan por consentir el totalitarismo.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 14:13 Y pese a todo esto, sigues repitiendo que prefieres el comunismo en término de sus valores. [...]Explícame qué nombre le ponemos a tu postura.
Falacia de hombre de paja. Yo no defiendo ningún totalitarismo en término de sus valores.
En cuanto a la postura que adopto por lo que leo soy un comunista antisistema. Pero la realidad no es esa.

¿Y tu postura cuál es, como la definirías? Defensor de la democracia, Protector de los valores humanos. Patrón de la libertad. Joer @JBELL ya te vale de falacias. Como si los demás no fuésemos antitotalitaristas.

Sin ir más lejos, hace poco en una charla en la que estaba presente, se dijo que el problema de España es que hay mucho comunista. Es decir, o piensas lo que es sistema o si no, eres comunista. Estamos perdiendo el norte. En qué cabeza entra esto.

Este tipo de hilos alientan esto, que se acabe tachando de antisistema comunista a cualquiera que no siga y diga amén con el proselitismo.

Saludos
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