¿Existe el dinero?

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Caba
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Caba »

Leviatam escribió:Si los EEUU recibieran todos los dólares que han impreso, su deuda se extinguiría
Sí, tienes razón pero no del todo. A ver, los EEUU imprimen masivamente dólares para comprar en el exterior, porque es divisa internacional y se pueden permitir el lujo de hacerlo; de esta manera les cuesta muchísimo menos todo (lo que cuesta imprimir el dinero, es decir casi gratis). Es decir imprimen muchísimo dinero que no se queda en el país.
Spoiler: show
Este fue el principal motivo de la última guerra de Irak, que su malobrado presidente quería usar el Euro como divisa.
Piensa, ¿qué pasaría si volviese todo ese dinero a EEUU?, que habría mucho más dinero en circulación, por lo que lo más posible es que se devaluaría su valor y que pasa si el dinero vale menos, aumenta la inflación, pero como la cantidad de dólares fuera del pais es salvaje, la inflación se dispararía, incontroladamente.

Un saludo
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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Mustafá Mond
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Mustafá Mond »

Leviatam escribió:Si me dices que el dinero puede ser un pagaré (contrato de deuda), o cualquier otra forma de obligación, me estás describiendo la forma cómo las divisas toman cuerpo, es la forma cómo EEUU fabrica sus dólares.

De esta forma, eso que llamas dinero, es potencialmente infinito, por tanto, la emisión de moneda también lo es
Igual resalta el paralelismo dinero-moneda que hoy no vale nada y mas bien en el fondo es un problema de proporciones.

Si me hablaras de bienes consolidados, la cosa sería muy distinta.
En la época del patrón oro, el dinero o la moneda, representaba fielmente un bien consolidado

Hoy el dinero (moneda) es basura que solo aceptamos por fe ciega (un bien fiduciario).
Ese es uno de los problemas que tiene el dinero sin patrón físico.
Aunque infinito no es, como tampoco lo son las obligaciones que la actividad económica mundial puede satisfacer.
Si el dinero es obligación, y la cantidad de obligación que un soberano monetario puede satisfacer es limitada,
la cantidad de dinero está igualmente limitada, generalmente a una función de su PIB.

Otra cosa es que las reglas que limitan la cantidad de dinero exitente sean complicadas, y fallen a menudo,
pues mucho del dinero existente son valores muy volátiles y complicados (como la confianza en un mercado, o apuestas contra él).

En todo caso lo que hay que asumir es que dinero es deuda. Toda forma de dinero representa una deuda que alguien tiene con alguien. Incluso cuando esa deuda se representa en una moneda.

Nuestro dinero es fiat porque no tiene valor intrínseco.
Pero ¿crees que el oro lo tiene?.
El oro tampoco te sirve para nada (no se come, no cura, no da calor, no quita la sed),
y su único valor se reduce a que otros lo quieran y por lo tanto asuman una obligación hacia ti a cambio de él.
(A menos que seas una industria que sí utiliza oro por su valor, electrónico, biocompatibilidad, etc, como bien de consumo).

El dinero basado en patrón tiene unas ventajas, en cuanto al control de cuánto hay y ausencia de volatilidad,
pero el supuesto valor intrínseco del patrón no es una de ellas.

A menos que como patrón elijamos el oxígeno, el agua, o algún bien con valor universal y escasez suficiente como para ello.
Lo cual tiene evidentes desventajas.
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Leviatam
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Leviatam »

Caba escribió: Piensa, ¿qué pasaría si volviese todo ese dinero a EEUU?, que habría mucho más dinero en circulación, por lo que lo más posible es que se devaluaría su valor y que pasa si el dinero vale menos, aumenta la inflación, pero como la cantidad de dólares fuera del pais es salvaje, la inflación se dispararía, incontroladamente.

Un saludo
La devaluación del dinero corresponde a otros factores que no tienen que ver necesariamente con la abundancia de divisa.

La abundancia de divisa no respaldada, eso si crea devaluación, ya que cualquier país puede empezar a imprimir billetes como loco sin ningún respaldo y viva la fiesta,,, es lo que ha sucedido en muchos países en tiempos de crisis que ha hecho que su moneda se vuelva en polvo,,, hoy tenemos el ejemplo de Venezuela,

Pero en este caso no hablamos de eso, supuestamente hablamos de dinero ingresado a EEUU producto del normal movimiento económico, eso lo único que puede significar es aumento de riqueza.
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Gonzalo
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Gonzalo »

Me encantaría participar en varios temas aquí, pero no puedo porque, ahora, el dinero no existe.

¿Por qué será que le llaman currency?
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Leviatam
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Leviatam »

Mustafá Mond escribió:
En todo caso lo que hay que asumir es que dinero es deuda. Toda forma de dinero representa una deuda que alguien tiene con alguien. Incluso cuando esa deuda se representa en una moneda.
no, te confundes en los conceptos, el dinero, moneda o divisa, no es necesariamente deuda, pues todo depende lo que este represente.

Hoy por hoy, el dinero representa deuda, y por eso decimos que el dinero es deuda, ya que la emisión de moneda está respaldada en obligaciones o compromisos de pago, pero hubo un tiempo que no fue así, pues el dinero era riqueza, pues estaba respaldado por verdadero tesoro.
Nuestro dinero es fiat porque no tiene valor intrínseco.
Pero ¿crees que el oro lo tiene?.
El oro tampoco te sirve para nada (no se come, no cura, no da calor, no quita la sed),
y su único valor se reduce a que otros lo quieran y por lo tanto asuman una obligación hacia ti a cambio de él.
(A menos que seas una industria que sí utiliza oro por su valor, electrónico, biocompatibilidad, etc, como bien de consumo).
Tu mismo te contradices al hablar del uso industrial que se le puede dar al Oro,,,
además, tendría para ti el mismo valor colgar de tu cuello una fina cadena de oro, que un papel de pagaré?
a qué le darías valor?

Hombre, todo bien físico tiene un valor que el hombre le da, así sea la basura, pero el dinero de hoy no representa ningún bien físico.
El dinero basado en patrón tiene unas ventajas, en cuanto al control de cuánto hay y ausencia de volatilidad,
pero el supuesto valor intrínseco del patrón no es una de ellas.

A menos que como patrón elijamos el oxígeno, el agua, o algún bien con valor universal y escasez suficiente como para ello.
Lo cual tiene evidentes desventajas.
Pecas de subjetivismo, bienes como el Oro, por supuesto que son ventajosos por el valor intrínseco que el hombre le da, el cual es demostrado que aumenta exponencialmente con el tiempo, uno, por su baja corruptibilidad, y dos, por su escasez.
Última edición por Leviatam el 28 Feb 2018, 17:41, editado 1 vez en total.
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Leviatam
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Leviatam »

Gonzalo escribió:Me encantaría participar en varios temas aquí, pero no puedo porque, ahora, el dinero no existe.
El dinero existe, por supuesto que existe!

...así como existe la basura :roll:

pero existe
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Mustafá Mond
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Mustafá Mond »

Leviatam escribió:no, te confundes en los conceptos, el dinero, moneda o divisa, no es necesariamente deuda, pues todo depende lo que este represente.

Hoy por hoy, el dinero representa deuda, y por eso decimos que el dinero es deuda, ya que la emisión de moneda está respaldada en obligaciones o compromisos de pago, pero hubo un tiempo que no fue así, pues el dinero era riqueza, pues estaba respaldado por verdadero tesoro.


Hombre, todo bien físico tiene un valor que el hombre le da, así sea la basura, pero el dinero de hoy no representa ningún bien físico.


Pecas de subjetivismo, bienes como el Oro, por supuesto que son ventajosos por el valor intrínseco que el hombre le da, el cual es demostrado que aumenta exponencialmente con el tiempo, uno, por su baja corruptibilidad, y dos, por su escasez.
Cuando digo que el dinero es deuda no digo que represente deuda, sino que es deuda en sí mismo.
El concepto de dinero y el concepto de deuda son exactamente el mismo.

Cuando se toma cualquier tipo de deuda, se está contrayendo la obligación de satisfacer al acreedor con bienes/servicios.
Cuando se emite cualquier forma de pagaré, incluida la moneda, se está contrayendo la obligación de satisfacer al poseedor con bienes/servicios.

Abandonado el patrón oro, toda la política monetaria gira en torno a esta equivalencia.

El dinero no representa un bien físico. Ni está respaldado por un bien físico.
Representa una obligación, y está respaldado por la capacidad del emisor de producir nueva riqueza.
Y nuevamente, ¿qué otra cosa representa una obligación y está respaldada por la capacidad productiva del obligado?: la deuda.

La arreactividad del oro tiene valor para los médicos, para los químicos, y para alguna industria más.
Pero al ciudadano de a pie no le supone un valor. Salvo el de cambio. Es decir, el fiducidario.
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Caba
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Caba »

Leviatam escribió:La abundancia de divisa no respaldada, eso si crea devaluación, ya que cualquier país puede empezar a imprimir billetes como loco sin ningún respaldo y viva la fiesta,,,
Es que es de esto de lo que estoy hablando.

Cuanto petrodólar no habrá sin el respaldo de ninguna deuda, sólo el hecho de que está fuera del pais.
Actualmente no estoy al corriente de si lo siguen haciendo, pero lo hicieron, vaya si lo hicieron.
Spoiler: show
De hecho uno de los motivos de la invasión última de Irak es por esto, ya que Hussein quería usar el Euro como divisa
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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Leviatam
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Leviatam »

Mustafá Mond escribió:
Cuando digo que el dinero es deuda no digo que represente deuda, sino que es deuda en sí mismo.
El concepto de dinero y el concepto de deuda son exactamente el mismo.

Cuando se toma cualquier tipo de deuda, se está contrayendo la obligación de satisfacer al acreedor con bienes/servicios.
Cuando se emite cualquier forma de pagaré, incluida la moneda, se está contrayendo la obligación de satisfacer al poseedor con bienes/servicios.
No hombre, el dinero se inventó como título o certificado de propiedad
con estos certificados la gente comenzó a comerciar, y fue luego del potencial que vieron en esto, que degeneró el dinero en certificados de deuda.

Podrías decir que el título de propiedad de tu casa es un certificado de deuda?,,,, verdad que no?
Abandonado el patrón oro, toda la política monetaria gira en torno a esta equivalencia.
Abandonado el patrón oro, toda política monetaria se mueve al ritmo de una conspiración
El dinero no representa un bien físico. Ni está respaldado por un bien físico.

Como te dije, eso es ahora, pero no siempre fue así.
Representa una obligación, y está respaldado por la capacidad del emisor de producir nueva riqueza.
Esto es lógico tanto en cuanto el emisor debe calcular su capacidad de pago para cubrir obligaciones inmediatas, mientras sus otras obligaciones quedan represadas,
Es lo que sucede con los EEUU, el sistema se mantiene porque este país cumple con sus obligaciones, el día que no pueda hacerlo, ese día estalla el apocalipsis económico.
La arreactividad del oro tiene valor para los médicos, para los químicos, y para alguna industria más.
Pero al ciudadano de a pie no le supone un valor. Salvo el de cambio. Es decir, el fiducidario.
No entiendo tu actitud de desmerecer el valor del oro, el Oro cuesta, es riqueza, siempre lo ha sido, y para el ciudadano de a pie esto no es indiferente.
Deja una pepa de oro en la calle a ver si no se matan por ella...

Seamos consecuentes, no pequemos de inobjetivos
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Mustafá Mond
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Re: ¿Existe el dinero?

Mensaje por Mustafá Mond »

Leviatam, yo no pretendo describir la historia del dinero, sino su concepto actual.
Hubo un tiempo en que el trabajo se pagaba con sal, y no representaba más título de propiedad que el de la propia sal.

No seré yo quien diga que la política monetaria está exenta de dirigismo intervencionista.
Sin embargo eso no quita que seguimos contemplando el dinero bajo un prisma que se abandonó en los 70.

La gente se mataría por una pepita de oro en la calle, igual que se matarían por un billete de 500€ fiducidarios.
Sin embargo plantéate si tras un colapso financiero mundial la gente se mataría por una pepita de oro, por el papel fiducidario, o por una lata de atún.
De hecho, se suele bromear con que la moneda del madmax será el Latún.
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