El pasado existió y no existió, postuló Russell sin saberlo

ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2 (al que no es un robot):

Hace bastante tiempo colgué un tema que se titulaba "El conocimiento". Existen tres clases de conocimiento: el conocimiento científico, el conocimiento cultural y el conocimiento revelado:

Spoiler: show
El conocimiento es de lo que trata este foro de filosofía. La filosofía es “amor a la sabiduría”, amor al saber, amor al conocimiento. No existe una única definición de conocimiento pero creo que se puede resumir en saber lo que existe y entender cómo existe lo que existe.

En este planeta, el ser humano, el racional ser humano, es el que se ha embarcado en la aventura del intento de adquirir conocimiento de lo que existe sin saber a priori qué es lo que verdaderamente existe. Y en ese intento pudo emplear, en principio, su razón y sus cinco sentidos fisiológicos. Por lo tanto, creo que lo que se debe hacer -y de hecho es lo que se hace- es intentar interpretar lo que nuestros sentidos nos proporcionan empleando nuestra razón.

Con el paso del tiempo, la humanidad ha ido inventando medios técnicos que fueron ampliando enormemente el alcance de los sentidos humanos tanto en lo que se refiere a “lo más grande” como “a lo más pequeño”; los cuales han ido proporcionando nuevos conocimientos en esos campos. Todo ello ha supuesto la división y creación de nuevas disciplinas específicas que conforman hoy en día lo que se denominan ciencias físicas y biomédicas. Estas ciencias tienen como objetivo el de adquirir conocimiento del universo en el que vivimos así como de los seres humanos que formamos parte de él. Solo pueden investigar aquello que es físico y por tanto detectable bien por los sentidos humanos o por los medios técnicos de los que consigamos disponer. Tienen como lenguaje universal el de las matemáticas superiores para desarrollar sus hipótesis y/o teorías que corren a cargo de la física teórica, las cuales han de ser validadas experimentalmente por la física experimental mediante el empleo de los medios técnicos citados. Los resultados obtenidos -siempre provisionales- constituyen lo que se denomina conocimiento científico. Siguen existiendo enigmas tanto en lo que se refiere a “lo más grande”, a “lo más pequeño” y al funcionamiento del cerebro humano, y las ciencias físicas son las encargadas de intentar resolverlos siempre y cuando tengan una explicación física. Con respecto al universo está claro que es físico aunque sigan existiendo esos enigmas en su composición y funcionamiento. Con respecto al cerebro humano, a los pensamientos y a la consciencia, sabemos que existen porque los tenemos y la experimentamos, respectivamente; pero no sabemos cómo se realiza ese proceso mental en cada uno de nosotros, es un enigma que lo intenta desentrañar la neurociencia considerando que tiene una explicación física. Si ese proceso no fuera físico la neurociencia estaría perdiendo el tiempo pero, en cualquier caso, ninguna otra disciplina de las ciencias sociales y humanidades podría demostrar que ese proceso no es físico; sería solo una hipótesis, una teoría, una especulación sin validar y, por tanto no constituiría conocimiento alguno.

Por otra parte, existe otro tipo de conocimiento que es el proporcionado por la actividad intelectual de los seres humanos que una vez materializada físicamente se denomina generalmente cultura, la cual no tiene una única definición pero creo que se puede resumir como todo aquello que los seres humanos hacen y que queda plasmado físicamente en la forma que sea, para que el resto de seres humanos lo puedan conocer y disfrutar; es decir, todo aquello que es distinto a la naturaleza que existiría en ausencia de seres humanos pero que estos al existir la modifican con sus acciones. Esto es lo que se denomina conocimiento cultural. Ese conocimiento proveniente de los seres humanos, de sus actividades, acciones y conductas, lo tratan y estudian las ciencias sociales, las ciencias formales y las humanidades.

Existe un tercer conocimiento: el conocimiento revelado que es aquel proporcionado por una entidad que no es humana, que es sobrenatural y que ha tenido a bien revelar el conocimiento de la que ella dispone. Este conocimiento se acepta tal y como viene y se constituye en dogmas inamovibles. A lo largo de los tiempos han habido miles de revelaciones en este planeta que han dado como consecuencia la creación de más de veinte mil religiones, teniendo la mayoría de ellas sus correspondientes dioses a los que adorar.

En los dos primeros conocimientos (científico y cultural), para considerarlos como tales no valen solo razones sino que han de ser comprobados o probados (“obras son amores y no buenas razones”). Ya he expuesto el proceso que se emplea al aplicar el método científico en las ciencias físicas en las que se necesita ineludiblemente la validación experimental; como también se emplea de forma similar en las ciencias biomédicas en las que para emitir un diagnóstico se exigen pruebas y análisis de todo tipo. Asímismo, en las ciencias sociales y humanidades pasa lo mismo; por ejemplo, en los tribunales de justicia se exigen pruebas fehacientes para dictar sentencias condenatorias. Y así podríamos citar otros ejemplos de las distintas disciplinas.

Pero en el tercer conocimiento, el revelado, no se exige ninguna prueba, está blindado dogmáticamente desde los tiempos más antiguos. Los seres humanos no tenemos licencia para cambiar el conocimiento sin expresa licencia de la entidad reveladora de la que no tenemos constancia actual alguna de su existencia. Se llama fundamentalismo a toda doctrina que no otorga margen alguno, por pequeño que sea, a la interpretación de las evidencias que pasan en este planeta, que nuestros sentidos detectan y de las que no se deduce en absoluto que sean ciertas las múltiples revelaciones supuestamente habidas a lo largo de los siglos que han dado como resultado la creación de las más de veinte mil religiones que pululan por este mundo, todas ellas consideradas verdaderas para los fieles de cada una de ellas.
El conocimiento revelado no constituye conocimiento alguno, el conocimiento cultural no lo estamos tratando aquí, así que el conocimiento científico es la única categoría válida en el intento de aprehender la realidad. Y eso no es endiosar a la ciencia sino darle lo que se racionalmente aporta: El único conocimiento válido por ahora es el que proporciona la física experimental; conocimiento siempre provisional y falsable.

Y aunque en la física cuántica de las partículas puede que se verifique experimentalmente el azar en el micromundo (cosa que no está nada clara entre los científicos), como no se sabe si esos sucesos tienen influencia en los sucesos del macromundo, estos macrosucesos seguirán sin inferirse si estaban determinados o no lo estaban, porque ahora no se sabe.

El pensar y creer que existan duendes, hadas, midiclorianos, dioses, dragones o lo que sea, solo son especulaciones imaginativas sin valor alguno.

Al día de hoy, lo que hay es lo que hay, el conocimiento científico que hay.
Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Diego,

Si olvido todo, y solo me enfoco en los experimentos que realizan en los laboratorios los científicos, mi mente me dice que lo que experimento es esto:

Sucede X, y le sigue Y.

Y nunca puedo repetir X exactamente, por lo tanto, nunca puedo llegar a decir que "para mismo X, sucede diferentes Y".


Es decir, no puedo experimentar tal cosa como el Azar.


Ya me aburrió esto. Me acabo de dar cuenta que no sos tan inteligente como creía.


Seguí con tus razonamientos de siempre. Yo voy a seguir aprendiendo nuevos.
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Tachikomaia
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Tachikomaia »

Insisto en que alguien explique el título por favor. Cómo es que postula 2 cosas opuestas y encima no sabe lo que está postulando. Por favor, es una vergüenza. Y si es un invento de alguien reflexivo ¡qué cabe esperar de quienes no lo son!
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Dosyogoro2
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿Entonces qué experimentas? ¿Experimentas determinismo o indeterminismo?

Si me dices que se experimenta ignorancia, por la misma, se puede decir que se ignoran midiclorianos, dioses, duendes, hadas, etcétera. ¿Qué se está ignorando (ya es pura especulación)?

Las falacias personalistas nunca me han interesado, los argumentos no son mejores ni peores porque la persona que los escriba o presente sea más o menos inteligentes, no se trata del mensajero, se trata de los mensajes.

Si no explico bien el mensaje, lo siento. El tema es que yo comprendo el punto o mensaje que presentas, pero no hago para que te llegue el mensaje o argumento que presento.

La ciencia no es adalid de la Verdad, ni siquiera la ciencia dice que todo lo que sea ciencia sea todo de la Naturaleza. Pues claro que la Naturaleza siempre es más que lo que sea ciencia, sino no tiene sentido seguir investigando dentro de la ciencia. La ciencia es sólo un método para categorizar un conocimiento al que llamamos ciencia cuando se cumple con ese método, nada más.

¿Se experimenta dios? No. Por lo tanto dios no existe para la ciencia. Pero ¿puede decir la ciencia que dios no existe? No, simplemente es que dios no es categoría científica.

¿Se experimenta determinismo en cuántica? No, por lo tanto el determinismo (cuántico) no existe para la ciencia.

Como ya he explicado, esto no quiere decir que mañana cambie la situación, pero de momento lo que hay es lo que hay, y la ciencia se fundamenta en la experiencia compartida.

Nunca se puede repetir X ¿Entonces qué se experimenta?
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Lo contrario de móvil es inmóvil o no-móvil, lo contrario a determinismo es indeterminismo o no-determinismo; es decir, azar. Lo contrario a determinismo no es aleatorio ni falta de predictibilidad, sino que es azar. Así que deja ya de confundir al personal y refiérete exclusivamente a los sucesos que, o estaban determinados o no lo estaban, con independencia de que lo que creamos cómo son, de que sean predecibles o no o lo sean, de las probabilidades que estimemos de que se produzcan, de las estadísticas extraídas de esas probabilidades, del azar de los juegos de azar ya que, en sí mismo, no es azar, de si es necesario que se produzcan o no lo es, etc, etc.

La ciencia no es adalid de la Verdad pero no hay ningún otro adalid. Es algo similar a la democracia que es el menos malo de los sistemas de gobierno. Estás equivocado, las ciencias físicas y biomédicas es "todo naturaleza", no entienden ni tratan lo que no sea naturaleza. Por ahora, la ciencia solo consigue describir cómo es la naturaleza, lo físico y le quedan muchos enigmas que desentrañar, pero nadie más que ella puede hacerlo. En el caso concreto de la actual pandemia del coronavirus, las ciencias biomédicas son las únicas que puede combatir ese virus y conseguir una vacuna. ¿Qué coño pinta aquí la filosofía? Absolutamente nada puede cuestionar, al igual que tampoco puede hacerlo con las ciencias físicas. Lo que sí que puede y debe hacer es, en el aspecto ético, que las terapias contra el virus y la vacuna se empleen, se apliquen a todos los seres humanos sin excepción alguna.

Ni Dios, ni ningún espíritu inmortal lo puede tratar la ciencia, sí que lo puede hacer la filosofía que solo puede especular pero no puede proporcionar conocimiento alguno; y la teología filosófica sí que lo trata y llega a la conclusión de que si existe Dios o es un inepto o es un malvado tal y como se comporta, que sepamos, con los seres humanos.

Y no te metas en si hay azar o no lo hay en el mundo de las partículas subatómicas porque a lo más que se ha llegado es a la impredecibilidad y, aún existiendo el azar, no se sabe si ese azar en el micromundo influye en los sucesos del macromundo.

Todo lo que he expuesto, supongo que para ti lo considerarás que es pura guasa; espero que no todos los de este foro opinen lo mismo.
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Dosyogoro2
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Dosyogoro2 »

Aprende a leer, ManuelB, aprende a leer, y no tengas tantos prejuicios, ni tanta guasa (troll).

Jamás he dicho que la ciencia trate lo que sea no-naturaleza. He expresado que la ciencia no es toda la Naturaleza, porque si así lo fuera entonces no haría falta la investigación científica para conocer la Naturaleza, ni haría falta el principio de falsabilidad, y no tendría porque haber cambios en las teorías científicas. Aprende a leer sin tantos prejuicios o guasa (troll). Si fueses un guasón (o troll) los textos que expones quedarían mejor.

Sobre la incertidumbre, te he traído la exposición de un físico (licenciado en física) en dónde explica que no se trata de incertidumbre, sino que se trata de indeterminación. Porque el tema que explica el vídeo del físico es que las propiedades intrínsecas de velocidad y posición son dependientes, de tal forma que es su Naturaleza que si está determinada una, la otra estará indeterminada, y viceversa. Además de los experimentos sobre las desigualdades de Bell que implican que no se puede experimentar si hay variables o causas ocultas.
    • Uno puede decir entonces que se ignoran las variables o causas ocultas; pero eso ya es en sí misma una especulación no científica, análoga a decir que a lo mejor hay midiclorianos, duendes, hadas, unicornios, dioses. ¿Acaso hay experimentos que permitan inferir que hay variables o causas ocultas? No, no los hay. Y por lo tanto suponerlas es como suponer que existen los midiclorianos, o los duendes, o las hadas, o los dioses, o los unicornios.
Sobre el tema lingüístico, como quieras, claro que hay un concepto que podemos llamar incertidumbre, ignorancia la cual genera la impresión de lo has llamado aleatoriedad. Pero igualmente podría ser que el concepto fuera que intrínsecamente la Naturaleza fuera así, sin ser un problema de incertidumbre o ignorancia, en donde no habría algo que se ignora. Es decir, que no se trata de que se estuviera ignorando algo, sino que simplemente es así¹.

1.- Claro que la ciencia, que es humilde, no descarta nunca que pudiera ser que haya ignorancia, pero lo que se ignora nunca es categoría científica. La ignorancia no es ciencia.
    • ¿Existen duendes para la ciencia? No, no existe porque jamás se ha experimentado dentro de su metodología científica, ni hay pruebas que permitan inferir tal concepto, además de que tal concepto como especulación tampoco permite sacar nuevos experimentos que pudieran ir infiriendo que la especulación se va adecuando a la experiencia de la Naturaleza (leer mis mensajes sobre esto que ya he explicado varias veces y de mejor forma todavía que aquí). ¿Eso quiere decir que fuera de la ciencia no puedan existir duendes o que mañana no se podría experimentar que haya duendes? Pues no, a lo mejor mañana se experimentan duendes o a lo mejor existen duendes sin que nunca se hayan tenido que experimentar científicamente (comprobar, compartir experiencias). El tema es que mientras esto sea así, jamás se puede decir que los duendes sean conocimiento científico. Porque para la ciencia lo que hay es lo que hay, lo experimentado es lo experimentado, y lo demás no está dentro de la categoría de ciencia.



Sobre los desprecios que expones a la probabilidad, estadística, y tal; como siempre cada exposición queda perfectamente retratada; sólo hace falta que se lean (atender y comprender lo que se está describiendo, argumentando, hilando, la ilación de lo escrito o expuesto; ser riguroso con lo que se está leyendo).

Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Diego,
¿Entonces qué experimentas? ¿Experimentas determinismo o indeterminismo?
Ninguna de las dos. Cualquiera de las dos opciones ya es especulación.

Si no explico bien el mensaje, lo siento. El tema es que yo comprendo el punto o mensaje que presentas, pero no hago para que te llegue el mensaje o argumento que presento.
No. No comprendes. Y yo si a vos.

¿Se experimenta determinismo en cuántica? No, por lo tanto el determinismo (cuántico) no existe para la ciencia.
Decir que no existe determinismo no es ciencia. La ciencia no dice si existe, ni si no existe el determinismo. Lo mismo con el Azar.


Lo de Dios, la ciencia ya demostrado que un Dios bíblico no existe. Porque se demostraron ciertas leyes de la física, y por lo tanto de existir algo parecido a un Dios, no sería uno que modifique el universo a su antojo. Se negó la existencia de tal Dios.

Pero existen otros conceptos de Dios, que no intervienen en el universo, en la materia, entonces la ciencia no puede ni empezar a estudiarlo. Un Dios no experimentable y que tampoco sean experimentables sus efectos (porque no tiene efectos en el universo), no es posible demostrarlo ni negarlo.


Tu razonamiento es así:

No se ve determinismo en los experimentos, entonces por default nos quedamos con que hay Azar.


Pero ese "por default" no existe. No hay un por default. Siempre se elige una u otra cosa.



Si a una partícula X la hacemos chocaron con otra partícula Y, podemos observar una efecto W.

Eso se observó en el primer experimento.

Hasta ahí bien.


Luego, decidieron repetir el experimento.


Pusieron nuevamente X, la hicieron chocar con Y, pero ahora obtuvieron un efecto Z.


Entonces, LOS CIENTÍFICOS TONTOS, que no la ciencia, concluyen:


"Ante el mismo evento, suceden efectos diferentes, y por lo tanto no podemos más que considerar que hay Azar en el mundo cuántico".


Pero no existe tal cosa como poner nuevamente a X y hacerla chocar con un mismo Y.


No se trata de las mismas partículas nunca. Y por lo tanto, si repetimos el experimento tendremos:

Ponemos X', la hacemos chocar con Y', y obtenemos un efecto W'.

Y eso no nos dice que haya Azar, ni que haya Determinismo. Porque se trata de otras condiciones diferentes. Y nunca entonces podríamos decir que "Ante la misma condición, sucede un efecto diferente".



Entonces, lo que hay que debatir, es si se trata o no realmente de las mismas partículas. O si se trata de las mismas y podemos decir que estas partículas no se ven afectadas por lo que suceda fuera del CERN por ejemplo.


Y ahí es donde hablan de la Localidad. De que por ejemplo una partícula fuera del CERN, para que afecte a las del experimento, tendría que viajar a una velocidad más rápida que la de la luz.


Pero todavía está lo de si se trata de las mismas partículas en el experimento o no.


Y además que está el caso donde tal vez no exista la Localidad, sin que se viole lo de la velocidad de la luz. Y por lo tanto todo lo que esté por fuera del CERN esté afectando al experimento.


Lo que se sabe es que no hay variables LOCALES, pero variables así, a secas, hay muchas, porque el universo está cambiando mientras hacen los experimentos.


Y tal vez tengamos que considerar que no hay cosas aisladas en el universo, que todo está conectado, y por lo tanto un cambio en Júpiter hace que cambien las relaciones.

Y entonces A-B pasa a ser A'-C, no A-C, porque cambia A cuando cambia la relación.


No está nada dicho aún.



Lo que se experimenta es un efecto macroscópico, que solo podemos predecir de manera probabilística. Punto.


Ni Azar. Ni Determinismo.


Hablar de Azar o Determinismo es cosa de científicos y sus propias creencias. Pero el que es dogmático muchas veces se olvida de decir "CREEMOS".
ManuelB
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Tú no me vas a enseñar a leer, lo que tienes que hacer es aprender a escribir.

La ciencia sí que es todo lo que se va sabiendo de la naturaleza y lo que se va falsando, que está mucho mejor escrito y más entendible que decir que "la ciencia no es toda la naturaleza", como dices tú.

No te repito sino que te recuerdo que:

- O determinismo o azar, nada más. Y que la física clásica no sabe cómo son los sucesos porque es tema filosófico.

- La falta del localismo en cuántica hace que sea siendo un enigma el entrelazamiento.

- Los duendes dioses y demás no son físicos, las ciencias físicas y biomédicas solo entienden de lo que es físico. Nunca podrán verificar empíricamente lo que no es físico, salvo que se materialice y la gente se lo crea como pasa con Jesucristo.

Aprende a leer.
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Dosyogoro2
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Dosyogoro2 »

Presentas demasiados errores.

Suponer que nunca se puede repetir un experimento, porque nunca son el mismo experimento (apelando a las dimensiones, o variables ignoradas) no es parte de la metodología científica.

La metodología científica es poder repetir experimentos para sacar patrones, esquemas, conceptos, referencias, análisis, que nos permitan sacar inferencias para nuevos experimentos que permitan inferir mejores modelos o adecuaciones o interpretaciones sobre la Naturaleza experimentada.

Otra vez repito, la ciencia no dice que es la Verdad, ni demuestra nada (inferir inexorablemente verdades necesarias). La ciencia es sólo una metodología que se basa en la experiencia de la Naturaleza, nada más. No hay que endiosar la ciencia.

Los duendes, como las hadas, como los midiclorianos, como los dioses no existen para la ciencia, no se experimentan. ¿Esto quiere decir que no pueden existir? Por poder pueden, pero no se experimentan, y por lo tanto hasta nueva orden no son parte de la categoría ciencia.


¿No podría ser que aunque vinieran de antes en estados superpuestos tal que la interacción es la que va a ser relevante para que se muestre una de sus posiciones, ya podría devenir de antes el carácter del resultado, pero en plan que hasta que no se haga cada medida no se tendrá cada resultado? ¿Esto digamos que mantendría una llamada ruptura del realismo porque se acepta la superposición, pero no rompería la localidad, ni habría realmente una verdadera aleatoriedad?


Esto lo presente yo no hace mucho. Esto tiene un problema que no es comprender que significa el experimento de las desigualdades de Bell.

Y es que las probabilidades cambian según se haga la interacción o medida en el otro experimento, tal que el otro experimento afecta al otro experimento, pero no lo hace de manera determinista, sino probabilística (marca un factor probable).

Y no es un factor probable que se pueda explicar desde un devenir de antemano, sino que sólo se puede explicar desde las mismas interacciones. Aún así todavía se podría imaginar, especular que hubiera un determinismo que incluyera todo esto, pero no es lo que se experimenta, y si no se experimenta a la ciencia se la trae al pairo (como los dioses, los duendes, las hadas, los midiclorianos, las ignorancias?


Si no hay determinismo, ni indeterminismo ¿Qué hay? ¿Ignorancia? Con el mismo planteamiento se puede decir que se ignoran midiclorianos, duendes, hadas, dioses.

Pero es que es más, vamos incluso a aceptar la escapada a la ignorancia (olvidando los problemas que eso implicarían), suponiendo que hubiera pruebas (experimentos) que permitieran poder inferir teorías (ignorancias) que permitieran ser falsables, es decir, predecir nuevos experimentos que fueran permitiendo ir infiriendo la adecuación de la teoría (ignorancia) sobre la experiencia de la Naturaleza. A lo que hay que añadir que no obstante ya hay un experimento que prueba que es imposible la falsabilidad de apelar a variables o causas ocultas o ignorancia: tal que siempre será una especulación (no experimental) apelar a que hay variables o causas ocultas, es decir, que apelar a la ignorancia es una especulación o que no se basa en nada experimental.

Si no hay desde la experiencia determinismo, ni tampoco hay ignorancia. ¿Qué hay?


Reitero, la ciencia no es especulación, la ciencia es fundamentalmente experiencia, cuando especula (teorías científicas) son para poder predecir otros experimentos que de acertar se irá aceptando como mejor adecuación de momento sobre esos experimentos.

La ciencia no llama teoría de indeterminación, lo llama principio de indeterminación. Y lo llama principio porque el experimento es así, porque es parte del experimento.

Lo que como siempre digo no quiere decir, que mañana se pueda cambiar el paradigma, por nuevos experimentos que permitan conocer más y mejor la Naturaleza (y a lo mejor descubrir midiclorianos, duendes, hadas, dioses, determinismo en la cuántica), pero hasta este momento lo que hay es indeterminismo.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Edu
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Re: El pasado existió y no existió, postuló Russell sin sabe

Mensaje por Edu »

Ok.
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