La emergencia como excusa para cualquier cosa

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Dr. Manhattan
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Dr. Manhattan »

Vicky escribió: 13 Sep 2020, 00:04La ley de los ladrillos más básicos es la ley más básica, y todas las siguientes leyes simplementen emergen de ella.

A medida que emergen comportamientos nuevos, las leyes que explican esos comportamientos ganan utilidad pero no niegan las leyes desde las que emergieron.

Cosas como el comportamiento humano se explican según leyes de sociología, política, economía, pero son leyes que emergen de las 4 interacciones fundamentales de la física.

Quienes utilizan la idea de Emergencia como para postular que las nuevas leyes emergentes pueden llegar a romper las leyes de las 4 interacciones fundamentales, no están entendiendo nada.
La emergencia está entre diferentes niveles a los que podemos entender el mundo. Algunos la ven como un muro opaco que los separa. Otros como un puente que los une.

Las cuatro interacciones de la física son ahora tres, esas interacciones son un nivel superior al nivel fundamental en que sólo hay una, por eso se sigue intentando unificarlas. Comprender cómo se producen y emergen del nivel anterior es lo que nos llevará, como un puente, a conocer ese nivel, si alguna vez se consigue.

Si alguien está a favor de muros que separan modelos en lugar de puentes que los unen, es porque esos modelos están errados y dicho error se manifiesta en el contexto de otro modelo. Los puentes sirven para conectar los modelos y tener un mejor entendimiento de la realidad en su conjunto.
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Es indicativo de una mente bien formada el ser capaz de analizar una idea sin aceptarla ni rechazarla.
Edu‎
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Edu‎ »

Nadie niega el valor de la biología o la química, por ejemplo.

Si quiero armar un castillo de arena en la playa, lo haré midiendo la arena en baldes de arena, no en granitos de arena. Entonces tendré diferentes ecuaciones y diferentes magnitudes.

Será más práctico que ir midiendo todo a nivel de granito de arena.


Pero sabré que en el fondo todo son granitos de arena que los estoy ubicando de cierta manera entre ellos tal que forman el castillo.
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hector04
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por hector04 »

Vicky escribió: 17 Sep 2020, 22:25 Si quiero armar un castillo de arena en la playa, lo haré midiendo la arena en baldes de arena, no en granitos de arena. Entonces tendré diferentes ecuaciones y diferentes magnitudes.

Será más práctico que ir midiendo todo a nivel de granito de arena.
No es un buen ejemplo, un buen ejemplo sería el cerrito de arena que se crea en un reloj de arena...a medida que se junta tendras un cono, ese cono genera derrumbes, algunos serán pequeños y otros grandes, pero no de forma aleatoria, seran relaciones de potencia, por ejemplo habra mil avalanchas de 10 granos y 100 avalanchas de 100 granos y una avalancha de mil granos....eso se llama ley de potencias y por ejempl es el patron que siguen las replicas después de un sismo...bien, no puedes modelar la ley de potencias si te enfocas exclusivamente en cubos de arena como dices o en ga¿ranitos de arena exclusivamente...espero que se entienda...la relación que hay en la emergencia establece que hay tensiones que se reparten retroactivamente, hay retroalimentación y eso DEBES identificarlo si vas a hablar de emergencia....no es solo sumar y sumar...o restar y restar como haciendo zoom.
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Gonzalo
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Vicky escribió:Es correcto. No puedes por un límite entre lo que te demorarías en hacerlo y los años que puedes llegar a vivir como máximo.
Es correcto en un mundo imaginario donde el mar es estático como un vaso de agua. Pero el mar es dinámico.
Si el castillo de pronto empieza a caminar como el castillo ambulante de Howl, es porque así iba a suceder...
"así iba a suceder" no parece una explicación de nada. Precisamente los comportamientos emergentes son llamados así porque no se deducen (o predicen) del comportamiento de las partes.
En la naturaleza tenemos algo llamado "vida"...
Eso llamado "vida" es un comportamiento que emerge de la materia inanimada. Entiendo que hasta ahora no ha podido replicarse en un laboratorio a partir del "simple" comportamiento atómico. Y con esto no estoy diciendo que la vida viole las leyes de la física, ni hablando de entelequias.
Pero yo lo que quiero saber es como podemos partir de ciertas leyes y luego que de ellas emerjan comportamientos nuevos que no se puedan explicar en base a esas leyes fundamentales.
Pues no sé, ¿se puede explicar la caída del muro de Berlín con esas leyes fundamentales? A lo mejor es solo un deseo tuyo que unas leyes simples lo expliquen todo.
Pero creo que no entiendo, porque no tiene realmente una explicación, porque se trata de una postura incoherente.
¿Cuál postura? ¿La emergencia? ¿Qué exactamente es lo incoherente de la emergencia? ¿O te refieres a mi postura de no interesarme en afirmar que todo está determinado o todo está indeterminado?
Que creas que lo de la identificación no tiene nada que ver con todo esto otro, es porque aún te falta conectar más conocimientos entre sí.
Claro que me falta conectar conocimientos, esto lo he dicho varias veces, yo no lo sé todo. Aquí viene a cuento precisamente lo que dice Dr. Manhattan sobre los puentes y cómo conectar conocimientos. ¿Otra vez juegas a leer la mente? Pues otra vez fallas. Todo tiene que ver con todo. Al tema de la emergencia llegué por las ciencias cognitivas y las teorías enactivas que intentan explicar la relación cuerpo/mente, en relación al surgimiento de la identidad y el libre albedrío.

Por un lado la lectura, el intercambio, el conocimiento; por otro la puesta en práctica, la experimentación, la vivencia.
Si quieres te hablo de meditación, o te doy ejemplos de como debemos vivir, pero no creo que sea lo que quieres realmente
Ahí tienes razón, eso no es lo que quiero realmente. Me refería a "temas cercanos" porque la identidad es algo en lo que sí podemos indagar y explorar, no así en andar repitiendo "bigbanes".

Por lo pronto lo dejo aquí, está muy bien el ejemplo de la madre y el brócoli, y mucho mejor el de la hoja pensante, pero veo que nos podemos liar si abrimos aquí el tema del "testigo" y el "despertar". Comprendo lo que dices pero veo que yo no me he dado a comprender del todo. Te aseguro que he hecho mi mejor esfuerzo dadas mis condiciones, pero ahora debo seguir en otras cosas.

Saludos.
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Edu‎ »

Un comportamiento emergente es un comportamiento que no se puede explicar por el comportamiento separado de sus partes.

Pero yo no digo que haya que separar los átomos. Digo que hay que aplicar las ecuaciones a todos ellos juntos, a la misma vez y no por separados, porque unos afectan a otros, se "retroalimentan" como dice hector, pero todo eso se tiene que tener en cuenta al aplicar las ecuaciones de la relatividad para estudiar el comportamiento de las hormigas.

Vos me podés decir que eso es imposible, porque mientras estoy calculando el movimiento de un átomo, ya éste cambió y entonces debo calcular de nuevo todas las ecuaciones para el resto de átomos nuevamente, y así infinitamente y por lo tanto nunca llegaría a calcularlo todo.

Pero eso habla de un límite del conocimiento, no de la esencia misma del universo....


Miremos el juego de la vida:



Vemos como surgen comportamientos nuevos si miramos al nivel del TODO, es decir, al nivel de cada "bichito" que se va creando, de cada "organismo".

Eso es un comportamiento emergente, donde ahora se pueden ir viendo leyes nuevas, que involucran a cada organismo y las relaciones entre otros organismos.


Pero en el fondo, todo sigue siendo siempre las leyes fundamentales.


Gonzalo,

Dicen, los sabios, que el Ego favorecerá a todas aquellas posturas que le den más tiempo de vida, aquellas que reafirmen la idea de ser una entidad separada del resto de las cosas.

Y cosas como la emergencia son muchas veces usadas para decir que cosas como los humanos son entidades que se han separado del resto, que siguen condicionadas, claro está, pero que ahora están autodeterminadas....

Muchas veces creemos estar en el equipo correcto, y no es más que todo lo contrario....

Buscamos en la práctica trascender el Ego pero implícitamente le damos vida a través de posturas metafísicas...
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Gonzalo
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Vicky escribió:Pero eso habla de un límite del conocimiento, no de la esencia misma del universo.
Admitiendo un límite en el conocimiento, ¿cómo conocer entonces con certeza la esencia misma del universo?
Spoiler: show
La eliminación de las cantidades infinitas, o “divergencias”, en las teorías cuánticas de campo se consigue al precio de introducir grados de libertad (parámetros con valores sin fijar) de dudosa interpretación física.

A juicio de numerosos investigadores, siendo muy importante no basta sólo con eliminar los infinitos; había que lograrlo mediante métodos matemáticos legítimos, pues de lo contrario toda la teoría amenazaba con quedar sospechosamente viciada. Dado que desconocemos la masa y la carga “desnudas” del electrón (esto es, sin la adición de la masa electromagnética ni el apantallamiento de las partículas virtuales), nada nos impide asignarle un valor arbitrario de modo que la suma final coincida con los datos experimentales.

Las operaciones con cantidades infinitas se suelen considerar matemáticamente ilícitas dado que generan indeterminaciones, aunque eso mismo nos brinda la posibilidad de asignar a esa magnitud indeterminada el valor fenomenológico de la masa y la carga del electrón.

El mismo Feynman, creador de la renormalización, sospechaba que no era un proceso matemáticamente legítimo. Cuando un periodista llamó a la teoría estándar "elegante y concisa", Feynman repuso que no era ni elegante ni concisa, y ni siquiera unitaria. "Son tres teorías distintas. Solo se ligan añadiendo algo que desconocemos".

Un siglo después de la Relatividad General y no se ha logrado cuantizar la gravedad.

Francamente me parece apresurado hablar de ontologías y esencias mismas del universo.

Muy sugerente el Juego de la Vida y muy bueno el video que traes, un justo tributo al creador. Ahora, si tal como en el juego no somos más que autómatas a la deriva, ¿qué sentido tiene la invitación a reflexionar (min. 3:21) en el impacto que cada uno de nosotros podemos producir?

Será que estoy pasando un momento donde juega mejor el pragmatismo...

Dijo William James: Conceda que una idea o creencia sea verdad... ¿Qué diferencia concreta hará en la vida real de alguien que sea verdad? ¿Cómo se realizará la verdad? ¿Qué experiencias serán diferentes de las que se obtendrían si la creencia fuera falsa? La posesión de pensamientos verdaderos significa en todas partes la posesión de invaluables instrumentos de acción.

Y Dennett: La respuesta (a si alguien podría haber hecho lo contrario exactamente en las mismas circunstancias y en el mismo estado interno) no podría hacer ninguna diferencia notable en la forma en que iba el mundo. La noción útil de "puede", la noción en la que se confía no solo en la planificación y deliberación personal, sino también en la ciencia, es un concepto de posibilidad. Lo principal (al considerar si uno podría haber hecho otra cosa) es asegurarme de que yo haga lo contrario en situaciones similares en el futuro. Para eso sirve la filosofía.

A la final, cada uno es el "prota" de este juego particular que llamamos "vida".
Muchas veces creemos estar en el equipo correcto, y no es más que todo lo contrario....
¿Cuál es el equipo correcto? ¿En qué equipo dices que estoy yo? ¿Cuál dices que es mi postura metafísica?
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Edu‎
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Edu‎ »

Exactamente, Gonzalo.

Toda esa "renormalización" es la que hace que se pierdan datos a tener en cuenta, y que por lo tanto se llega a concluir a veces que hay Azar ontológico cuando en realidad puede ser un simple Azar epistemológico.
Admitiendo un límite en el conocimiento, ¿cómo conocer entonces con certeza la esencia misma del universo?
No hay certeza... Por eso te digo, que no se puede llegar a concluir si hay Azar o Determinismo, sino que se toma como premisa metafísica.

Los experimentos muestran un claro límite en el conocimiento. Y ante los mismos experimentos, existen diferentes interpretaciones.

Están los que dicen "es un límite de la realidad misma, porque hay Azar", y otros decimos "es un límite del conocimiento, no de la realidad misma".


Puede que nunca se pueda llegar a conocer las variables ocultas, o el mismo hecho de que no se pueda predecir un comportamiento de "autoorganización" como los que has hablado, por todo lo que hayas dicho.

Pero todo eso no necesariamente está diciendo algo sobre la esencia de la realidad. Lo está diciendo sobre el conocimiento que podemos o no tener de ella.


Por eso, para entender la diferencia entre una u otra postura, es entender el ejercicio mental de lo que sucedería si repetimos mil veces el Big Bang.

Porque por más que no podamos saber lo que sucederá mañana, mientras formamos parte del universo, podemos hacer el ejercicio mental de ver al universo desde afuera y decir que es lo que pensamos que sucedería.


Es como decir que un personaje de una película no puede saber lo que le sucederá en sus próximas escenas, pero nosotros sabemos que es lo que sucederá, porque la película ya está grabada en el CD.

Muy sugerente el Juego de la Vida y muy bueno el video que traes, un justo tributo al creador. Ahora, si tal como en el juego no somos más que autómatas a la deriva, ¿qué sentido tiene la invitación a reflexionar (min. 3:21) en el impacto que cada uno de nosotros podemos producir?
Porque ese reflexionar es parte de la película. Y son comportamientos emergentes que van surgiendo, donde buscamos conectarnos con las personas, y relacionarnos mejor, el amor y todo eso.

Creo que estás cayendo en el error clásico de decir "entonces me quedo sentado", por eso también dices lo de ser pragmatico.

Eso es no tener en cuenta que los deseos, reflexiones y conocimientos forman parte de la película...

A lo que sea que le llames "libertad", eso está adentro de la película, por lo tanto no se niega eso. Hay que esforzarse, desear, pensar, etc.

No es realmente un "hay que...", sino un "surge hacer...".
Lo principal (al considerar si uno podría haber hecho otra cosa) es asegurarme de que yo haga lo contrario en situaciones similares en el futuro. Para eso sirve la filosofía.
Exacto. Por eso es importante el uso de la palabra "similar". Porque si fuese "igual", se haría lo mismo.

Entonces, si todo está determinado, uno mira hacia el pasado y sabe que sucedió lo que tenía que suceder, no hay otra posibilidad.

Se observa a la vida como quien observa la naturaleza, sin culparla. Se observa como un proceso de evolución.

Pero cuando decimos "ufff, tuve que haber hecho otra cosa", en realidad lo decimos para futuro, para decir "bueno, si en el futuro tengo una situación similar, la voy a resolver de otra manera diferente".

La mente queda apuntando al futuro, sin apegos, sin culpas, sin remordimientos.


Y si realmente tienes espiritu filosofo, y no solamente estás acumulando pensamientos, ideas, entonces estas cosas deberían cambiar tu mente.


Si creer en el determinismo no te quita sufrimiento (apego, culpa, remordimientos, sentirse separado del resto, etc) entonces es porque no estás lo suficientemente loco.


El cambio debería ser algo así como el cambio que hubo en ese momento cuando comprendiste que los fantasmas no existen.


¿No dormiste más tranquilo esa noche? ¿y las noches siguientes?
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Dudo que simplemente "creer en el determinismo" me quite el sufrimiento, y menos el sufrimiento físico, que es el que me aqueja y compromete.

Estoy más de acuerdo con el proceso que pasa por el nihilismo y el infierno, que se trata más bien de incinerar todas las creencias.

Tus experiencias y las mías no son comparables, no es tan sencillo como "créeme y no sufrirás", o simplemente racionalizarlo a partir de unas premisas y listo. Entiendo que el LSD es un buen combustible para acelerar esos procesos, tú mismo lo has dicho varias veces.

Como sea, gracias por el intercambio. Si en el pasado sucedió lo que tenía que suceder, supongo que en el futuro sucederá lo que tenga que suceder...
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Edu‎ »

No se trata de quitarlo todo, sino quitar parte de él.

El efecto debería ser como cuando dejamos de creer en fantasmas.

Si no tenemos tal efecto, entonces es porque aún creemos en fantasmas...

Verdad que el LSD acelera el proceso, pero yo me acuerdo que en su momento yo me encontraba sufriendo pero mi mente generaba pensamientos de "sufro porque estoy equivocado, sufro porque me controla la mente, sufro porque sigo creyendome algo separado del resto con autonomía propia", por lo que hay que aspirar a eso al menos, a seguir sufriendo, tal vez, pero que la mente esté continuamente apuntando a la Verdad.

No conozco a nadie que haya hecho eso.

Tengo un amigo que estaba mal porque lo dejó la novia, y yo le decía que lo único que yo podía decirle era que piense que lo que extraña no es a la persona en particular, sino a lo que sentías con ella.

Eso lo entendía, y me decía "si, bueno, pero no puedo".

Pero no lo veía ni siquiera intentarlo.

El cambio viene cuando en tu mente sucede este diálogo interior con vos mismo:

- Extraño a mi novia.
- No, no extraño a mi novia, extraño como me sentía con ella.

Es decir, cada vez que sucede un pensamiento del estilo "hay un fantasma en el armario", le tiene que seguir otro que dice "no existen los fantasmas".

Y así, en poco tiempo ya no se piensa más en la ignorancia. Pero primero hay que reconocerla como ignorancia.


El LSD lo que hace es que te lleva a otro estado mental diferente, de alucinaciones o lo que sea, y si prestás atención a como va volviendo la mente a su lugar, vas viendo como empiezan a surgir los pensamientos de nuevo, que van quedando en el fondo escondidos.

Y es en una de esas vueltas donde puedes ir pescando y descubriendo los pensamientos equivocados que tenés sobre la realidad.


¿Por qué tener miedo a los fantasmas si no existen?


Vos dirás que tu sufrimiento es físico y que todo esto lo que aumentaría en felicidad sería muy poco que es casi despreciable.

Crees que el 90% de tu sufrimiento es por el tema físico. Pero tal vez es 50% nada más.


En fin, saludos!
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Gonzalo
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Re: La emergencia como excusa para cualquier cosa

Mensaje por Gonzalo »

Edu, pero 50% no es poco. Yo tengo ya 20 años (la mitad de mi vida) con una neuritis crónica en el pecho y hace casi 2 se ha sumado una molestia testicular que aún no tiene diagnóstico y que esta última semana ha molestado especialmente al reflejarse en la pierna e ingle. Pero esto ya rebasa por mucho el tema, en fin, saludos...
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