Mente y fenómeno mental

Soy
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Bueno, por lo menos hemos avanzado algo, al menos ya se comprende el yo real, la singularidad que siente nota y percibe la cual es uno mismo y es sujeto, además de ser real y de poder comprobarlo por uno mismo. Bien, perfecto.

Ahora hay que ir adaptando el lenguaje para poder entenderlo más claramente, entiendo tus alegaciones pero no la manera de formularlas.

Dices: Pregunto por lo que es el yo, que sí, que es uno mismo, pero dices que existe, pero no si el yo es de chocolate, es un espíritu o qué es.

Digo: Pregunto por quién soy yo, que sí, que soy yo mismo, pero dices que existo, pero no si soy de chocolate, soy un espíritu o que soy.

Bueno es que no eres qué no eres objeto, eres quien eres sujeto. Si te preguntas que soy, pues por ejemplo Descartes decía que él era una cosa que piensa pero pensar es un atributo, y nosotros hablamos del ser en sí, no de sus atributos, o sea filosofía primera del ser en cuanto ser.
Descartes decía que él era una sustancia que carece de extensión.
Leibniz decía que el yo , uno mismo, es una monada metafísica.
Kant que es noumeno, el yo noumenico.(evidentemente el yo no es fenómeno mental, así que es noumeno)

Deleuze lo definió como un plano de inmanencia.

Yo digo que soy un campo inmaterial, y como ejemplo de campo inmaterial pongo el campo de higgs.
Sin embargo más adelante podremos ver que el yo es la sustancia de la naturaleza de Spinoza.
Pero da igual, sustancia o campo viene a ser lo mismo.

A base de preguntarnos de qué está hecho algo, siempre llegaremos a un punto donde ya no pueda estar hecho de nada más que de sí mismo, esto ya lo dedujo Democrito, si voy partiendo algo por la mitad y luego eso que queda lo parto por la mitad, y continuo, llegará un momento en que ya no lo pueda partir porque será lo más pequeño que existe y lo cual sólo estará hecho de sí mismo.

Pues uno mismo es simple, no es compuesto, por tanto no está hecho de nada más que de sí mismo.

Martesk por ejemplo lo llama vacío sin nada que lo constituya.

Si quieres una respuesta mía pues esa, la del campo inmaterial y pongo por ejemplo de campo inmaterial el campo de higgs.

¿ De que está hecho el campo de higgs?

Pues llega un momento cuando buscamos la sustancia última de la naturaleza, la más simple, en que nos topamos con que no está hecha de nada más que de sí misma ya que no está compuesta de partes.
Para que algo esté hecho de otro algo, debe estar compuesto de partes como el protón por ejemplo que está compuesto o hecho de quarks etc.....

Pero lo más simple no puede estar hecho de nada más que de sí mismo.
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Albedrío
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Albedrío »

El campo de higgs no es inmaterial y está compuesto de entidades materiales más pequeñas.

Mezclas metafísica, la búsqueda del arché, la idea de sustancia... sin que su relación sea evidente, si quiera lógica. Así salen leones con cabeza de serpiente, que son simple fruto de la imaginación.

¿Uno mismo es simple? ¿De dónde sale eso?
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Bueno, el campo de higgs no está compuesto de ninguna entidad material más pequeña . El bosón de Higgs constituye el cuanto del campo de Higgs (la más pequeña excitación posible de este campo)
El bosón es sólo la " excitación" del campo y no en cambio su composición.
Ninguna entidad material compone el campo de higgs.
Los campos cuánticos son inmateriales porque de ellos " emerge" la materia .
No te pido que me creas, puedes buscar información por tí mismo.


Lo de que uno mismo es simple y no compuesto, no lo digo sólo yo, ya lo decía Platón, lo dice Descartes pues una sustancia sin extensión ya me dirás de qué puede estar compuesta, lo dice Leibniz con su mónada metafísica que pongo el significado:
En la filosofía de Leibniz (filósofo alemán, 1646-1716), ser simple e indivisible que constituye en sí una imagen esencial del universo.
Y en fin, ningún filósofo dice que el que uno mismo es sea compuesto sino al contrario, que es simple y por tanto indivisible y por tanto al no ser compuesto no puede estar hecho de nada más que de sí mismo, además de no poderse descomponer claro.

¿Cómo sé que soy simple sin tener que recurrir a obras filosóficas que me lo digan? Pues primero sabiendo por propia experiencia y propia comprobación que soy inmutable, que siempre soy la misma singularidad sintiente por mucho que me cambie el nombre, las ideas, el carácter, la personalidad, etc... Sigo siendo yo el que siente y percibe, no cambio ni muto, pues sólo lo compuesto puede mutar. Mutar sería el equivalente a dejar de ser para que fuese otro, y eso no sucede, yo siempre soy yo. No desaparezco para que sea otro el que sienta. Sino los suicidas lo tendrían muy fácil, pero no, no se puede dejar de ser el que uno mismo es.

En cuanto a la idea de sustancia que dices que mezclo con el yo, con uno mismo sin que su relación sea evidente, yo lo veo bastante evidente y no sólo yo, sino varios filósofos, mira:

En lo que se refiere a Descartes, éste había considerado la existencia de tres sustancias: el pensamiento, la extensión y Dios. Spinoza reduce estas tres sustancias a una sola: sustancia divina infinita, que según la perspectiva que se adopte, se identifica bien con Dios o bien con la Naturaleza (ambos términos llegan a ser equivalentes para él, según su célebre expresión Deus sive Natura).
(Para Spinoza esa sustancia es infinita como para Meliso, para Parménides es finita y la imagina como una esfera perfecta, y para Aristóteles no es ni finita ni infinita sino sin extensión, como el yo de Descartes)

De esta manera alma, Dios y mundo son la misma realidad, como yo soy el alma, entonces también soy Dios y el mundo pues es la misma realidad.

Como ves es lo mismo, es la misma realidad. Alma ( yo), Dios y mundo es la misma realidad.

Pero bueno no quería debatir eso, sólo explicaba la base para debatir lo.importante que todavía está por venir, aunque bueno, si no se entiende o no se acepta la base seguiremos debatiendolo.

La base es que uno mismo es la singularidad que siente, nota, percibe, piensa... Que es simple y no está compuesto de partes y que es inmutable y algo más que ahora no me acuerdo.

A partir de ahí se ve claramente la similitud con Dios y con la sustancia primera de la naturaleza, los cuales también son simples e inmutables.

Y que tanto Spinoza como otros y como yo mismo redujeron a lo mismo a la misma sustancia, alma( yo).Dios y mundo es lo mismo, la misma sustancia. Sólo depende de la perspectiva que adoptemos o de la manera de hablar diría.

Así cuando leo sobre Dios leo sobre mí y sobre la sustancia última de la naturaleza.
Cuando realizo introspección o pienso sobre la singularidad sintiente que soy, pues es Dios el que piensa sobre Dios y es la sustancia última de la naturaleza la que piensa sobre ella etc....

Es lo mismo, porque Alma ( yo), Dios y mundo es la misma realidad.
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Fijate, te pongo un texto de Spinoza.


La idea del “yo”, es menos intensa que la idea de la esencia de las cosas de la naturaleza toda, que es menos intensa que la idea de la esencia de la Naturaleza Naturalizante o Dios, pero las tres ideas son esencialmente la misma.

Como todas las esencias convienen entre sí, son esencialmente dicha y una misma esencia en el atributo al que pertenecen, estas tres ideas son en realidad una sola, idea de la dicha, que se despliega y tiende, desde la propia existencia hacia todo lo que existe, es y obra en la naturaleza toda y hacia la Naturaleza Naturalizante o Dios, como su causa.

Este es el el tercer género del conocimiento de Spinoza, la Sabiduría o Beatitud, que no es distinto de la Iluminación del Budismo Tibetano, ni del Estado de Gracia del Cristianismo y se expresa más acabadamente con dos palabras, “Sabiduría” y “Compasión”.

El tercer género de Spinoza es el triunfo del conocimiento sobre la ignorancia. Hay en las esencias comunión, todas convienen entre sí y ninguna puede destruir a otra, igual cualidad tienen las ideas esencia del tercer género. Llegar a conocer una implica conocerlas todas y la primera idea de la esencia en el modo eternidad, es la idea del “yo”.

Así pues conociendo la idea del "yo" implica conocerlas todas , la esencia de las cosas y a Dios, pues llegar a conocer una implica conocerlas todas porque las tres ideas son esencialmente la misma.
.
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

Soy
De esta manera alma, Dios y mundo son la misma realidad, como yo soy el alma, entonces también soy Dios y el mundo pues es la misma realidad.
Dices del yo: que es lo que uno siempre es en cada caso, que es lo que percibe en nosotros, y además es, lo simple y lo inmutable. ¿Verdad?
Y añades que ese Yo es lo mismo que Dios y que el mundo.

Supongo que entonces: Para ser lo mismo que Dios, tendrías que mostrar por lógica un concepto de Dios que corresponda con el yo que defines: un Dios que por lo tanto no es creador, sino sólo observador. Un Dios que es simple, o sea que no es directamente el mundo, porque el mundo es complejo. Un Dios que al igual que el yo, no actúa, ni es nada más que él mismo, una pura identidad consigo mismo, inmutable. Entonces, ¿en qué sentido a eso podríamos llamarle Dios?

¿Cuáles son los atributos de a eso que llamas Dios? Y una vez sabido eso: ¿Cuál es la razón de que a esa idea la llames Dios?
Creo que faltan millones de matices para que tenga lógica. No por tu culpa, sino porque no es tan fácil, tendrías que hacer matices infinitos hasta que fuese realmente lógico para el pensamiento racional occidental. O más sencillo: ¿estás de acuerdo en todo con Spinoza o con algún autor? Así también ahorraríamos tiempo de exposiciones y explicaciones, pues podríamos ubicarte.
Otro usuario que venía y que vendrá, Anómimo-Edu-Vicky... (y volverá quizás con nombre nuevo), defiende que todo es “el percibidor”. Hay innumerables teorías espiritualistas, pero observo que a muchos os ha dado por las mismas y que normalmente el “advaita” suele acabar saliendo en el tema de alguna manera.
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El campo de higgs no es inmaterial y está compuesto de entidades materiales más pequeñas.
De acuerdo, el campo de Higgs no puede ser inmaterial. Quizás podemos llamarle más fácilmente energético. Porque afecta a las partículas cuánticas, las afecta, luego algo en el campo de Higgs es capaz de afectar al mundo. Concretamente, se ocupa de que las partículas cuánticas pesen, entiendo que es una especie de éter digamos pero actualizado y que igualmente está en todo el universo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

quote=martesk post_id=304042 time=1631727638 user_id=1986]
Dices del yo: que es lo que uno siempre es en cada caso, que es lo que percibe en nosotros, y además es, lo simple y lo inmutable. ¿Verdad?
Y añades que ese Yo es lo mismo que Dios y que el mundo. [/quote]
Si, el que uno mismo es es el verdadero ser existente, el único del que podemos estar completamente seguros que existe. El verdadero ser , pues podemos dudar de la existencia de Dios y de la existencia del cuerpo y del universo y todo eso, pero no de la singularidad sintiente que es uno mismo, no hay ninguna duda de que uno mismo existe, es real.
martesk escribió: 15 Sep 2021, 19:40 Supongo que entonces: Para ser lo mismo que Dios, tendrías que mostrar por lógica un concepto de Dios que corresponda con el yo que defines:
Bueno, un concepto de Dios sería el verdadero ser existente o subsistente, dejo aquí el concepto de Santo Tomás:

La opinión mejor fundada en la Sagrada Escritura y la tradición determina como esencia metafísica de Dios el mismo Ser subsistente («ipsum esse subsistens»). A diferencia de las criaturas, que reciben su ser (= existencia) de otro ser («esse participatum»), Dios tiene el ser, en virtud de la perfección de su esencia, de sí mismo y por sí mismo. Él es el mismo Ser, el ser absoluto, el ser que subsiste por sí mismo. Esencia y existencia coinciden en Dios. El concepto de ser absoluto excluye todo no-ser y toda mera posibilidad de ser. En conclusión, Dios es el ser real purísimo sin mezcla alguna de potencialidad («actus purus sine omni permixtione potentiae»).

Otro concepto de Dios que corresponda con el yo que uno mismo es, es que Dios es un yo, un sujeto.

Otro que yo soy una cosa que piensa y Dios es una cosa que piensa.
Etc... En definitiva todos porque uno mismo y Dios son la misma realidad.
martesk escribió: 15 Sep 2021, 19:40 un Dios que por lo tanto no es creador, sino sólo observador. Un Dios que es simple, o sea que no es directamente el mundo, porque el mundo es complejo. Un Dios que al igual que el yo, no actúa, ni es nada más que él mismo, una pura identidad consigo mismo, inmutable. Entonces, ¿en qué sentido a eso podríamos llamarle Dios?
El mundo son modos de Dios, la pluralidad son modos de ser pero no el ser en si. No he negado que actuase, de hecho piensa siempre y cuando ese modo de ser lo permita claro, el mismo Spinoza lo dice, y ahí está el quid y una parte de la idea de Determinismo, pues para Spinoza Dios es una cosa que piensa y todos los pensamientos que pensamos no son pensados por nosotros sino por Dios, de ahí que no tomemos nuestras propias decisiones, pero es absurdo porque como Dios es uno mismo, entonces es uno mismo el que piensa y toma sus propias decisiones.
Dejo el texto aquí:

“El Pensamiento es un atributo de Dios, o sea, Dios es una cosa pensante”. Escuchemos ahora la demostración: “Los pensamientos singulares, o sea, este o aquel pensamiento, son modos que expresan de cierto y determinado modo la naturaleza de Dios. Compete, pues, a Dios un atributo cuyo concepto implica todos los pensamientos singulares y por el cual se conciben también éstos. El Pensamiento es, pues, uno de los infinitos atributos de Dios, que expresa la esencia eterna e infinita de Dios, o sea, Dios es una cosa pensante”. Los pensamientos singulares producidos por los hombres y mujeres a lo largo de toda la historia, desde los grandes nombres de la ciencia y de la literatura hasta la gente más sencilla, son modos que expresan la naturaleza de Dios. Luego Dios se manifiesta en todas las producciones espirituales humanas.

Y ahora viene el quid:

El pensamiento de Dios (pensar en Dios) es un atributo de Dios que expresa la esencia eterna e infinita de Dios, y en realidad es Dios el que lo piensa, pues todo pensamiento es un atributo de Dios. De esta manera al pensar en Dios es Dios el que se está pensando a sí mismo.
O sea, en realidad, cuando uno mismo piensa en Dios, uno mismo se está pensando a sí mismo.
martesk escribió: 15 Sep 2021, 19:40 ¿Cuáles son los atributos de a eso que llamas Dios? Y una vez sabido eso: ¿Cuál es la razón de que a esa idea la llames Dios?
¿estás de acuerdo en todo con Spinoza o con algún autor? Así también ahorraríamos tiempo de exposiciones y explicaciones, pues podríamos ubicarte.
No estoy de acuerdo en todo con Spinoza, ni en todo con ningún filósofo, siempre en obras tan extensas en algún momento se comete un pequeño error de razonamiento o deducción que hace que a partir de ahí ya no siga el camino verdadero.
Pero los conceptos y las definiciones y las ideas y todo eso sí que lo podemos emplear para entendernos, ya lo dije, que sino es como escribir una obra filosófica desde cero. Me da igual los del filósofo que sea, los he leído a casi todos pero hace años, sólo tendría que repasarlo para acordarme.

Los atributos de Dios hay que irlos desarrollando, según Spinoza son infinitos, pero bueno, yo sólo puedo saber los atributos de Dios en un modo de ser humano, y estos son sentir, notar, observar, percibir, pensar, razonar, deducir, decidir

Aunque si nos ponemos a pensar seguro que encontramos alguno más.
En el modo de ser " piedra" ¿ Que atributos va a tener Dios más que el propio ser?
Considero que los atributos aparte del de ser, son dependientes de los modos de ser. Efectivamente, Dios en el modo de ser 'mosquito' no va a tener el atributo pensamiento a no ser que consideremos que los mosquitos piensan.

Luego está lo otro que no sé si son atributos o características o qué, me refiero a simplicidad, inmutabilidad, omnipresencia, esos tres seguro, hay que pensar si hay más.

¿ Cuál es la razón de que le llame Dios al ser existente que piensa, percibe etc... Y que dice para sí mismo yo soy el que soy o yo soy el que es?
Pues porque así es la definición de Dios de acuerdo común. Si Spinoza dice que Dios es la cosa que piensa y yo soy la cosa que piensa pues le diré oiga señor Spinoza, entonces Dios soy yo y este cuerpo es solamente uno de mis modos de ser.

Si Dios es todo y todo es Dios entonces no me queda otra que ser Dios y por lo tanto yo soy todo y todo es Yo.

Toda deducción o lógica se basa en unas premisas, obviamente si de bebé me hubiesen abandonado en una isla desierta no le llamaría Dios al ser existente que soy, porque no tendría premisas que deducir, pero partiendo de las premisas de lo que de común acuerdo se considera Dios, pues se puede deducir de manera lógica que no queda otra que sea uno mismo.

Por ejemplo si partimos de las premisas de que sólo es Dios, y de que uno mismo es.
Pues la deducción lógica es que Dios es uno mismo.

Ahora ya sólo queda ir a mirar que dice el determinista Spinoza sobre el libre albedrío de Dios, si Dios tiene libre albedrío o no lo tiene, y dice que sí que lo tiene, podéis buscarlo o ya lo buscaré yo mañana.
Ergo, como Dios es uno mismo, entonces evidentemente uno mismo tiene libre albedrío.

Esto aunque lo expliquéis.no os entenderán, pero bueno, que más da mientras uno mismo lo sepa.
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Albedrío
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Albedrío »

Todas estas reflexiones para terminar en la fe, en la que uno mismo se identifica con el alma y el alma se identifica con lo divino, haciendo una elipsis mediada por varios autores y pasando por el fisicalismo del campo de Higgs que da fundamentación epistemológica para pasar de lo material a lo inmaterial, de físico a lo metafísico.

Todas esas elipsis e hipótesis es lo que no me resulta convincente.
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

Soy,
no sé con qué parte de mí responderte. No me parece una cuestión realmente de argumentos. Ya sabes que en gran parte estoy de acuerdo con las apreciaciones de Albedrío, y yo también he intentado mostrarte la dificultad de dar realmente una sistemática lógica a esa versión que traes sobre lo divino en nosotros. Tras reflexionarlo creo que tus argumentos no son racionales sino intuiciones. En la intuición la razón y la emoción se mezclan, porque hay detrás una comprensión más profunda. Oriente lo considero así, van directamente al espíritu mediante la experiencia y la intuición, y ellos no se molestan en razonarlo. Les preocupa que lo entendamos con el ser, con lo profundo nuestro y nada más. Luego llegáis vosotros, que vuestro corazón os dice que habéis comprendido ahí algo importante, e intentáis explicarlo con razones, y aunque se muestre la incoherencia de lo que explicáis, no lo veis porque sabéis en el fondo que lo sentís como la verdad. No es tu razón lo que te dice que esas ideas tuyas son verdad, es tu intuición y tu corazón, el ser, algo muy distinto y superior a la razón.
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por Soy »

Bueno, es igual, lo importante es que se haya entendido.

El panteísmo es la creencia de que el universo (con todas sus extensiones celestes y criaturas) y Dios son lo mismo, o sea, son uno. Es decir, Dios no es una criatura en particular ni una simple energía; sino que cada criatura es un aspecto o una manifestación de Dios.

Si esa creencia no es sólo creencia sino que es verdad, pues no queda otra que lo que he expuesto sea verdadero, lo que pasa es que empíricamente es indemostrable.

Pero como digo, sea verdad o sea fe o creencia, lo importante es que se haya entendido. Con eso ya he cumplido mi cometido.

Una vez se ha entendido se entienden otras cosas, textos que parecian incomprensibles adquieren significado y se vuelven inteligibles. Se abre un nuevo conocimiento, que lo llamo gnosis, se puede llamar esotérico también como contrario al exotérico, o noesis noeseos como decía Aristóteles, es un conocimiento de uno mismo siendo toda la realidad, siendo Dios mismo o el Todo o lo que Albedrío llama el Arche, la sustancia última de la naturaleza la cual es simple y por tanto el verdadero ser de la filosofía.

Todo lo demás es compuesto y por lo tanto no es por si mismo, por ejemplo el átomo es por los protones, neutrones y electrones, no es por sí mismo sino por otras cosas, no tiene ser por sí mismo el átomo. El protón es por los qarks, tampoco tiene ser por sí mismo, protón es sólo una idea porque realmente son tres quarks, etc....
Lo único que tiene ser por sí mismo es lo simple e indivisible, lo que no está compuesto de nada más que de sí mismo, ese es el verdadero ser de la filosofía. Todo lo demás recibe el ser de otro.

Bueno, uno mismo es simple, no compuesto por lo que no recibe el ser de otro sino que es por sí mismo, es el verdadero ser subsistente. Pero da igual, pongamos que es una creencia o fe, no importa, la realidad es la que es independientemente de lo que creamos o no creamos que es. Aquí lo importante es que se haya entendido.
De hecho la filosofía no tiene demostración empírica sino no sería filosofía sino ciencia.

Ahora habiendo entendido todo eso aunque no se comparta y aunque se considere fe o creencia, se pueden entender muchas cosas, muchísimas obras filosoficas de muchísimos autores. Además de entender por ejemplo la iluminación budista y todas esas cosas,

De hecho la iluminación o unión del Padre con el hijo, el religare, el éxtasis místico y varios nombres que se le han dado a lo mismo, se comprende perfectamente habiendo entendido lo expuesto.

Es lo que dice Albedrío, que uno mismo se identifica con el alma y el alma se identifica con Dios y con la sustancia última de la Naturaleza.

Es identificarse con la divinidad o con Dios o con el todo o como se quiera llamar, y el proceso ya ha quedado explicado y entendido..Ese era mi cometido que pienso que lo he hecho bien, porque veo que se ha entendido perfectamente.

Así Dios ( uno mismo) en un modo de ser humano, puede pensarse a sí mismo y darse cuenta de ser él, o sea alcanzar su autoconciencia y decir para si: yo soy el que soy, yo soy el que es, yo soy el único que es y moro en todo,.
Y en definitiva eso viene a ser lo.llamado iluminación o los diferentes nombres que se le ha dado a lo largo de la historia, Plotino lo llamaba unión con el Uno, y bueno se le ha dado diversos nombres a lo mismo.

Bueno, pues.un placer, me alegro de que se haya entendido aunque no se comparta, da igual, ahora sí lo aplicáis aunque no os lo creáis, tendréis acceso a un entendimiento diferente, al entendimiento agente o gnosis o como se quiera llamar. Y hay mucho material de filósofos que se precisa de ese entendimiento para entenderlo.

Por ejemplo la inscripción del templo de Delfos;

«Te advierto, quienquiera que fueres tú, que deseas sondear los arcanos de la naturaleza, que si no hallas dentro de ti mismo aquello que buscas, tampoco podrás hallarlo fuera. Si tú ignoras las excelencias de tu propia casa, ¿cómo pretendes encontrar otras excelencias? En ti se halla oculto el Tesoro de los Tesoros. Hombre, conócete a ti mismo y conocerás el universo y a los dioses«.

Bueno, ahora tenéis el conocimiento para entender ciertas cosas, sea creencia, fe o verdad, lo cierto es que hay muchas cosas que sólo se comprenden con ese conocimiento que llamo gnosis.
Yo ya he cumplido mi cometido, estoy contento por que se haya entendido.
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martesk
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Re: Mente y fenómeno mental

Mensaje por martesk »

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Bueno, ahora tenéis el conocimiento para entender ciertas cosas, sea creencia, fe o verdad, lo cierto es que hay muchas cosas que sólo se comprenden con ese conocimiento que llamo gnosis.
Yo ya he cumplido mi cometido, estoy contento por que se haya entendido.
Estupendo, Soy.
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