Relaciones entre lo racional y lo irracional

Edu‎
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Edu‎ »

Puedes decir que 2 + 2 = 5 es racional, como antes decían que "la Tierra es plana" es racional.

Pero estarías equivocado, en este caso.

Decir que está bien significa que es racional.

Si vos crees que hay "algo" que es irracional pero que está bien, entonces lo que está mal es que digas que eso es irracional.


Yo te entiendo Caba, vos decís todo esto para decir que "el espíritu es algo irracional" y sin embargo está ahí, existe.


Pero no es así. Si existe el espíritu, entonces es racional.


Si decís que el espíritu es irracional porque "no podemos crear un conocimiento de él sin caer en contradicción", entonces simplemente decí que el espíritu trasciende el conocimiento.


Pero trascender el conocimiento no significa ser irracional. Significa que no se puede conocer, punto.


No existe lo irracional, porque primero está la existencia y después nosotros llamamos "racional" a lo que existe.
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Gaav
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Gaav »

Caba escribió: 08 Oct 2020, 16:07 Hola @Gaav
Gaav escribió: 08 Oct 2020, 00:07 Entiendo entonces que llamas irracional a lo "instintivo" o natural.
Llamo irracional a lo que no es racional. En este caso, la mente humana, me faltan conocimientos como para afirmar categóricamente que su parte irracional es el instinto y nada más. Y es que actuar por instinto sí es irracional, pero lo contrario no lo tengo tan claro.

Y te pongo un ejemplo para esta duda, cuando a un animal, digamos un perro, le haces una broma, no suele picar las siguientes veces, y no creo que sea por instinto. Personalmente creo que lo piensan (no que lo razonan), pero es una respuesta inteligente.

Otro ejemplo Mozart, capaz de componer las más bellas composiciones clásicas, obviamente no son racionales, sus obras surgen en su parte irracional, como todos los talentos, qué vamos a decir, que esas composiciones son instintivas.

Y es que no creo que todo sea racional o puramente instintivo, creo que la mente se puede desglosar en aspectos irracionales que no son el instinto.

Sí, es cierto, antes que humanos nacemos animales, de hecho el ser humano se hace. Pero aunque críes a un chimpancé entre humanos jamás compondrá una canción o una melodía. Eso es algo muy humano.

Y para englobar todo lo que me dices en un solo párrafo, todo es irracional. El ser humano razona, es evidente, pero segundos antes de realizar una elección ya irracionalmente la has tomado. Por eso comprendo que cuestiones fuertemente la teoría de las elecciones racionales.

De momento no voy a añadir nada más, espero a que me contestes si gustas.

Saludos

Hombre, está claro;


1) Si le haces broma a un perro y éste no cae, es porque el perro TAMBIÉN POSEE INTELIGENCIA. Que su actuar sea mayormente instintivo no significa que no sea inteligente.

La inteligencia no es monopolio de la humanidad.

Hay animales que usan herramientas o que se organizan para poder sobrevivir, los perros son diferentes de los Lobos porque los primeros se sumaron a la sociedad humana para sobrevivir, y como tal se han adaptado.

2) Un Chimpancé criado entre humanos no dejará de serlo, claro, porque es un Chimpancé, no un humano. Su cerebro es diferente.

Nosotros somos lo que somos gracias a la mismísima evolución.


3) ¿Por qué crees que la música de Mozart viene de su irracionalidad? De ser así, ¿por qué crees que eso cambia en algo lo que hemos dicho?

Yo no veo irracionalidad en el trabajo de Mozart, lo que sí observo es que de ser cierto todo lo que se dice de él, entonces tiene una explicación: SU INTELIGENCIA MUSICAL ERA DIGNA A LA DE UN GENIO. Es decir, no es que simplemente haya comenzado a componer cualquier pavada que se le ocurría, es que precisamente su inteligencia le llevó a componer mejor que otros, más rápido que otros, e igualmente, en una época mucho más prematura.


Pero volviendo al ejemplo del chimpancé y perro, podemos asumir que tienen un ambos inteligencia, caso contrario no estarían donde están sino que en una situación más primitiva de la existencia (por ejemplo un molusco o una bacteria). Incluso podrías decir que esos animales sí tienen un grado de conciencia, pero lo que te digo no es refutado por tal situación.

Podríamos decir que un perro o un chimpancé tiene un grado de conciencia de 15/85, mientras que el humano es de 50/50.

¿Qué diferencia hay?

Que el humano piensa más racionalmente que el perro o el chimpancé, y piensa menos instintivamente que tales animales.

Es una diferencia cuantitativa, pero esa diferencia cuantitativa es la que lleva a un cambio esencialmente cualitativo entre los animales y los humanos. Así como el agua que sigue siendo agua independiente de su temperatura, pero sobre cierto grado, esta pasa de líquido a gaseoso.


Saludos.
Caba
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Caba »

Estoy muy de acuerdo con tu escrito @Gaav, pero lo que ahora me aquieta, en este momento es lo que me apunta @Vicky, que uso irracional y que no es exacto usarlo.
Gaav escribió: 08 Oct 2020, 21:07 Yo no veo irracionalidad en el trabajo de Mozart
Es por ello que hice esta relación, el talento, la inteligencia surge del inconsciente irracional. Es decir no es racional.

Yo venía usando el término irracional como carente de razón. Es decir lo que pertenece a la razón es racional y todo lo que no, es irracional.

Por ello ponía el ejemplo de 2+2=5 de pronto funciona e inexplicablemente es correcta, pero no lo comprendemos porque escapa a la razón, a la lógica.
¿Cuál es el término correcto a usar? Lo pregunto a tod@s.

Perdón por el inciso, pero es que lo veo importante aclararlo.

Saludos.
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Gaav
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Gaav »

Caba escribió: 08 Oct 2020, 22:32 Estoy muy de acuerdo con tu escrito @Gaav, pero lo que ahora me aquieta, en este momento es lo que me apunta @Vicky, que uso irracional y que no es exacto usarlo.
Gaav escribió: 08 Oct 2020, 21:07 Yo no veo irracionalidad en el trabajo de Mozart
Es por ello que hice esta relación, el talento, la inteligencia surge del inconsciente irracional. Es decir no es racional.

Yo venía usando el término irracional como carente de razón. Es decir lo que pertenece a la razón es racional y todo lo que no, es irracional.

Por ello ponía el ejemplo de 2+2=5 de pronto funciona e inexplicablemente es correcta, pero no lo comprendemos porque escapa a la razón, a la lógica.
¿Cuál es el término correcto a usar? Lo pregunto a tod@s.

Perdón por el inciso, pero es que lo veo importante aclararlo.

Saludos.

Pero es que en este caso -el ejemplo de Mozart- debes refinar y pulir más tu postulado.

¿Qué significa que una persona de 10 años sea capaz de hacer lo que un adulto de 45 sin mayor preparación?

Tú dices que eso viene dado de su ser "irracional", pero si luego decimos que el trabajo de Mozart no carece de irracionalidad sino que es muy lógico, entonces estamos frente a un problema.

La respuesta correcta entonces es que Mozart era un genio en su materia, y por lo tanto ya a sus 10 años tenía un pensamiento racional de un músico con 45.

El axioma entonces no es que Mozart iniciase su carrera musical desde su lado "irracional", sino que Mozart tenía una inteligencia musical muy avanzada en comparación, ¿por qué? He allí la pregunta fundamental.

Tampoco creo que, si REALMENTE 2+2=5 estemos frente a algo "irracional", sencillamente estamos frente a algo que nuestra razón todavía no es capaz de entender. 2+2=5 entonces sería completamente racional.

Saludos.

PD: El problema con que llames irracional a lo "no racional" desde mi punto de vista, es que entra en contradicción con la esencia misma de la realidad. Es cierto que nosotros llamamos irracional a lo "no racional", pero esto lo hacemos desde un punto de vista en el que concebimos lo racional antropocéntrico, pero si luego analizamos al universo como un todo, en sí lo que observamos es que todo tiene una explicación racional, desde la partícula más insignificante hasta el Cosmos mismo.

Incluso el comportamiento "no racional" de los animales -humanos incluidos- es racional, tiene su razón detrás.

Cuando alguien está solo en un bosque de noche y escucha ruidos, le entra el miedo -si es grave caerá en el pánico-, entonces su pensamiento "no racional" entrará en juego, verá figuras en las sombras, será mucho más susceptible a los ruidos y a sensaciones (como un pequeño insecto caminando por tu brazo) lo que lo llevará a sobrerreaccionar, aumentará su frecuencia cardiaca y en sí, estará más preparado para salir corriendo con toda su velocidad y durante más tiempo del que se gastaría si solo saliese a trotar una mañana.

Este comportamiento, "tan irracional", en realidad es lógico y racional desde muchos puntos de vista, ya que como somos en esencia animales sumamente débiles tenemos en nuestro ADN comportamientos heredados cuya función era ayudarnos a sobrevivir.

El miedo nos lleva a actuar de una manera que en situaciones normales no actuamos, y eso era sumamente útil cuando vivíamos en la selva siendo de los más débiles del eslabón, y todavía hoy es útil en ciertos momentos, por eso cuando caemos en pánico no es que actuemos irracionalmente, en realidad actuamos invadidos por el miedo, y el miedo en sí tiene su razón de existir.
Edu‎
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Edu‎ »

Te lo dejo todo resumido, simple y no parece que estés prestando mucha atención.

Si 2 + 2 = 5 funciona, es correcto, entonces lo estamos comprendiendo, es así como funciona la realidad y es lo racional por lo tanto.

Si 2 + 2 = 5, entonces no escapa a la lógica, sino que es la lógica misma. Y lo que antes decíamos que era 2 + 2 = 4 estaba equivocado, o era correcto, racional, pero ya no lo es más.


Lo único que escapa a la razón es aquello de lo que no se puede hablar, aquello que no sea una COSA, un ALGO.

Pero ese no-Algo no sería irracional, sino que sería incognoscible, no se podría conocer, y por lo tanto no se podría razonar.


Todo lo que es ALGO, lo que Existe, es racional. Solo que llamamos irracional a lo que es una Idea pero decimos que no lo es.

Por ejemplo, la Idea de Superman, como idea, es racional, como historieta en un comic, como personaje, es racional.

Pero decir que es posible la existencia de Superman como una entidad no mental, eso es un concepto irracional.


Si existiese Superman, entonces no sería una entidad irracional que se relaciona con entidades racionales como nosotros.

Si existiese, entonces sería una entidad racional como todas las demás entidades.


Primero el comportamiento de la realidad, y después nosotros observamos que entidades son posibles en la realidad. Y a las que no, las llamamos irracionalidades.


Si para vos el "espíritu" es irracional, entonces estás diciendo que no existe.

Si existe, entonces es racional. Solo que tal vez no lo puedes explicar actualmente por ignorancia, o porque tal vez justamente.... sea ese no-Algo que escapa al conocimiento y a la razón (pero esto no es ser irracional).
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martesk
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por martesk »

Caba
Para mí que @Vicky sabe más de lo que dice, lo que pasa que aceptar que la intuición, ese flash donde de repente comprendes algo que no comprendías, esa idea feliz ¿no? que surge completamente del inconsciente, es en parte ir en contra de su paradigma filosófico.
Sí, pienso algo parecido. En su paradigma la razón es lo que cuenta, ordenar las ideas. Aunque fíjate que también ha dicho ordenar las intuiciones.
Sin embargo de lo que surge del inconsciente no se fia, como muchos otros, defienden que la razón es superior a lo que fluye del inconsciente. Aunque supongo que cualquier artista sabe que eso no es verdad, o así lo veo al menos. Una parte en nosotros quiere orden y control, y otra fluir. ¿Cómo juntamos la parte racional y la irracional? Yo que creo podemos fluir, pero poniendo atención. Así la parte que quiere control, por lo menos la hemos escuchado también, a ambas partes.
Caba
Yo ya lo escribí en el tema
Caba escribió: ↑07 Oct 2020, 11:14 prácticamente todas (si no todas) las decisiones que tomamos provienen del inconsciente, esto es lo que dicen los estudios e investigaciones que se van haciendo
Esto significa que todo surge del inconsciente, incluso las decisiones razonadas. Hay estudios que establecen en varios segundos antes qué elección vas a tomar inconscientemente antes de que conscientemente la tomes.
Para mí la intuición surge del inconsciente, de algo que sabe más que nosotros y nuestras razones. Lo que pasa es que yo pienso que cuando razonamos el inconsciente nos influye, como tú dices, tú dices quizás que nos condiciona totalmente. pero para mí la razón, los sentimientos, los instintos, cada uno es distinto al surgir del inconsciente, no es que todos nos condicionen igual. Y la intuición sería distinta a todos ellos, porque está en otra frecuencia.
Vicky
"Lo que creíamos racional, no lo era. La intuición se ha desarrollado y ha logrado evolucionar completamente mediante los pensamientos racionales."
Yo también creo que hay que razonar las intuiciones, ordenarlas, y también lo hago, en eso estoy de acuerdo. Si fuésemos un puro fluir, no seríamos nada porque no tendríamos enfoque. Las intuiciones fluyen por sí mismas, es como pensamiento artístico digamos, que surge sólo. Por un cambio de frecuencia en la consciencia. Igual que el artista cambia de frecuencia para poder crear. También eso es un poco intuición, de imágenes o sonidos como en el creador de música, así lo veo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Edu‎
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Edu‎ »

Sin embargo de lo que surge del inconsciente no se fia, como muchos otros, defienden que la razón es superior a lo que fluye del inconsciente.
Me fío menos de las intuiciones, pero busco una razón que explique esas intuiciones.... a diferencia de esos con los que me confundes que dejan de lado toda intuición y no la tienen en cuenta en sus razonamientos.

Si yo tengo una gran intuición de que Amar es bueno, entonces la razón que pueda desarrollar deberá explicar esa intuición, explicar su por qué.

Y yo ya tengo tales razones.

Vos crees que yo al confiar más en la razón que en la intuición, entonces soy alguien que carece de intuiciones o que las rechaza completamente.


Te vas al extremo, no es así. Pero pensás eso, porque no soportás la idea de que yo pueda llegar a ser alguien igual de intuitivo que vos, igual de espiritual que vos, y aún así COMO EXTRA ser más racional que vos.


Crees que una cosa quita la otra. Y te entiendo, porque así es como se ve generalmente a las personas intelectuales, racionales, como frías y poco intuitivas, porque lo que no te das cuenta, es que ellos en realidad no son "racionales", porque tienen posturas metafísicas nihilistas la mayoría de ellos, las cuales creo que están equivocadas y por eso no son racionales del todo. Les falta ser coherentes entre intuición y razón.

Pero vos no podés pensar la posibilidad de que yo SI pueda ser coherente entre intuición y razón.

Las intuiciones fluyen por sí mismas, es como pensamiento artístico digamos, que surge sólo. Por un cambio de frecuencia en la consciencia. Igual que el artista cambia de frecuencia para poder crear. También eso es un poco intuición, de imágenes o sonidos como en el creador de música, así lo veo.
Por el año 2012 tuve un año muy loco, de tener experiencias de intuiciones a más no poder.

Recuerdo que todo empezó cuando en medio de una de esas experiencias, sabía que me olvidaría lo que estaba entendiendo, entonces apenas pude, y costosamente, me escribí en el celular: "Todo es Dios, yo soy Dios, asociar todo lo que vaya aprendiendo a esto, confiar en esta intuición".

Y es a lo que me he dedicado gran parte de mi tiempo día a día todos estos años.

Sabía que todo terminaba con la explicación final de que somos Dios. Esa es la conclusión que intuía. Pero le he dedicado todo este tiempo a dar las explicaciones de por qué, a estructurar los pensamientos, porque he visto como todos los que se quedaron con la intuición, terminaron mal.

Si intuís que hay que Amar, eso no te dice nada sobre que hacer en las situaciones donde tengas que expresar ese Amor. Falta especificar más, y eso se encarga la razón.

Y acá estoy, esperando que alguien me muestre que estoy equivocado sobre eso, y como no sucede, entonces intento darles una mano a ustedes, para ver si llegan a ser más inteligentes que yo para mostrarme que estoy equivocado.
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Tachikomaia
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Tachikomaia »

La parte racional dispara deseos de hacer cosas analizadas, que parecen convenientes, lógicas, y la parte irracional dispara deseos de hacer cosas no analizadas, no necesariamente convenientes ni lógicas. El deseo más fuerte gana. Puede que haya más de una parte de cada una. No le veo mucha ciencia o sentido al post.

https://larespuestaes42.wordpress.com/2 ... tre-lobos/

Y se supone que todo lo real es racional (de hecho lo dijo algún filósofo creo).
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Meta-Barón
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Meta-Barón »

¿A que llamais instinto?
Uno puede hacer una huelga de hambre hasta morir.
Caba
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Re: Relaciones entre lo racional y lo irracional

Mensaje por Caba »

Buenas,

Vale, aunque parezca mentira lo he estado reflexionando, y ya tengo claro lo de irracional, después me lo corroboráis, si fuese necesario.

Todo cuanto percibimos en nuestra parte consciente, se puede describir, se puede relacionar y por tanto es racional. Entonces todo cuanto existe es racional, porque se puede relatar.

Lo irracional no se puede relatar, porque no lo percibimos en nuestra parte consciente.

Yo lo estaba tergiversando, decía que la razón es lo racional y por tanto si no se puede razonar es irracional, lo cual es confuso e inexacto.

Esto que voy a realizar ahora no es un ataque, todo lo contrario, mi intención es constructiva.
Vicky escribió: 08 Oct 2020, 23:16 Te lo dejo todo resumido, simple y no parece que estés prestando mucha atención.
Pues francamente, deberías prestar atención también a lo que expresas.

El Sujeto Eterno, no lo podemos relatar, porque no lo podemos percibir en nuestra parte consciente. Por lo tanto, como no podemos decir nada de nada sobre ello, es irracional. Ni siquiera cosificado podemos, ni decir lo que es ni decir lo que no es. Son entelequias.

Ya sé que eres de la creencia de que el Sujeto Eterno eres tú, yo, y todos...todo. Que es el Perceptor. Que es lo más normal del mundo. Pero esto lo piensas porque no consideras que el YO (Sujeto Eterno) es de tu mente, crees que es ajeno a ella. Pero según el párrafo anterior el Sujeto Eterno (supongámoslo cosificado) es una entelequia. No podemos establecer el relato de que es el YO.

Saludos
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