Teoría del observador

Josefius
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Teoría del observador

Mensaje por Josefius »

Hace unos días leí un libro que ha tenido mucho reconocimiento en el mundo de la meditación que se llama "El poder del ahora" de Ekhart Tolle. En él hace un mix de distintas enseñanzas recogidas en las tradiciones religiosas, principalmente de oriente, sobre cómo conseguir un estado de paz y de identificación con el Ser, como algo distinto a nuestros pensamientos, emociones y percepciones sensoriales.

Una de las ideas que propone para conseguir desapegarnos del ego cuando nos identificamos con los pensamientos que corren por nuestra mente es la de que existe en nosotros un observador que sería nuestro Ser y que es distinto del ego. Pero desde que lo leí no termino de convencerme de esa idea, porque al fín y al cabo si esa manifestación proviene de un pensamiento no dejas de identificarte con el ego, de forma que sigues atrapado en el mismo bucle.

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martesk
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Josefius
Una de las ideas que propone para conseguir desapegarnos del ego cuando nos identificamos con los pensamientos que corren por nuestra mente es la de que existe en nosotros un observador que sería nuestro Ser y que es distinto del ego. Pero desde que lo leí no termino de convencerme de esa idea, porque al fín y al cabo si esa manifestación proviene de un pensamiento (...)
¿Qué opinais?
Que la consciencia no es lo mismo que el pensamiento. La consciencia está detrás, como percepción de los pensamientos, emociones, recuerdos, acciones… ¿verdad? Todo lo que hacemos, pensamos, sentimos, pasa a través de la consciencia. La consciencia se arroja hacia los acontecimientos, hacia el mundo, pero también puede replegarse hacia uno mismo, en la autoobservación. La desidentificación o desapego, ese Observador, creo que supone dejar de creer en la ilusión de que somos el pensamiento o la emoción, para darnos cuenta de que a menudo los pensamientos transcurren solos dentro de nosotros, al igual que las emociones, y que se trata de verlos con cierta distancia, de observarlos como algo ajeno. Esta comprensión me parece que es casi imposible que la tenga quien no haya meditado o practicado algo similar, porque entonces nunca se llega a la distancia respecto de uno mismo. E incluso teniendo esa conciencia, el mundo sigue atrapándonos una y otra vez, sigue sumergiendo a la conciencia. Por eso Tolle en ese libro quiere que “renunciemos a la relación con uno mismo”.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Josefius
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Josefius »

martesk escribió: 11 Jul 2021, 09:54
Josefius
Una de las ideas que propone para conseguir desapegarnos del ego cuando nos identificamos con los pensamientos que corren por nuestra mente es la de que existe en nosotros un observador que sería nuestro Ser y que es distinto del ego. Pero desde que lo leí no termino de convencerme de esa idea, porque al fín y al cabo si esa manifestación proviene de un pensamiento (...)
¿Qué opinais?
Que la consciencia no es lo mismo que el pensamiento. La consciencia está detrás, como percepción de los pensamientos, emociones, recuerdos, acciones… ¿verdad? Todo lo que hacemos, pensamos, sentimos, pasa a través de la consciencia. La consciencia se arroja hacia los acontecimientos, hacia el mundo, pero también puede replegarse hacia uno mismo, en la autoobservación. La desidentificación o desapego, ese Observador, creo que supone dejar de creer en la ilusión de que somos el pensamiento o la emoción, para darnos cuenta de que a menudo los pensamientos transcurren solos dentro de nosotros, al igual que las emociones, y que se trata de verlos con cierta distancia, de observarlos como algo ajeno. Esta comprensión me parece que es casi imposible que la tenga quien no haya meditado o practicado algo similar, porque entonces nunca se llega a la distancia respecto de uno mismo. E incluso teniendo esa conciencia, el mundo sigue atrapándonos una y otra vez, sigue sumergiendo a la conciencia. Por eso Tolle en ese libro quiere que “renunciemos a la relación con uno mismo”.
El problema de la consciencia es que inevitablemente nuestra experiencia se manifiesta a través de pensamientos, emociones o percepciones sensoriales. ¿Cómo se puede expresar la consciencia si no es a través de una de estas vías? Al fin y al cabo si estoy muy identificado con un pensamiento sólo podré desapegarme de él si tomo consciencia de las otras dimensiones que forman parte de mi, mis emociones o mis percepciones sensoriales. Lo mismo le ocurrirá a alguien que se identifica con sus emociones.
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hector04
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Re: Teoría del observador

Mensaje por hector04 »

Hay un conocido dualismo en la forma de observar la mente humana en su aspecto de ordenador de los procesos mentales y es la conciencia del yo(ego como distinto de los demás) y la conciencia de mundo(el yo en armonía e indistinguible con lo demás).
En el primer caso la conciencia observa la Mente y sus procesos mentales la hacen embuirse y tomar la forma de la mente con una identidad indistinguible consigo misma y como medida de todo lo demás.
En el segundo caso la conciencia contempla la mente y sus procesos mentales como mecanismos indistinguible de otros mecanismos, la extensión del individuo sobrepasa su individualidad.

En ambos casos la conciencia actúa como observador y efectivamente solo uno de sus aspectos es el Yo.
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Albedrío
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

No quisiera entrar en una discusión semántica, pero "la mente" es una abstracción, es una palabra abstracta y, por lo tanto, no se puede observar, lo que se puede observar es un pensamiento en concreto o el discurrir del pensamiento. Igual que no podemos ver "la amistad", sólo vemos a los amigos o personas que hacen cosas de amigos.

Por otro lado, el concepto yo o ego es tan polisémico que creo que habría que delimitarlo. Así “la mente” para Freud incluye el yo, el ello y el superyó, creo que nada que ver con lo que aquí se comenta.

También el concepto consciencia es un término abstracto y como tal no es sujeto de ninguna acción - tal como observar. Igual que "la amistad" no es lo que te hace ir a ver el partido del mundial al bar, de nuevo son tus amigos.

Aunque entiendo que lo que se comenta es algo así como "Yo soy yo y mi circunstancia y no me salvo yo si no la salvo a ella".
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martesk
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Josefius
El problema de la consciencia es que inevitablemente nuestra experiencia se manifiesta a través de pensamientos, emociones o percepciones sensoriales. ¿Cómo se puede expresar la consciencia si no es a través de una de estas vías?
Tú puedes mirar una montaña, o experimentar un sentimiento. Y también puedes mirar la montaña dándote cuenta de que estás mirando una montaña. Puedes estar llorando y de pronto notar que estabas llorando pero que ya es suficiente. En los segundos casos, surge una autoconciencia, una conciencia de ti observando o de ti sintiendo. Podemos estar en el puro llorar, o en la pura visión de esa película de cine, o estar en la película y al tiempo ser consciente de la sala de cine. Esa propiedad de la conciencia tan curiosa, que es capaz de desdoblarse y hacernos autoconscientes, ¿es pensamiento, emoción o percepción sensorial? Creo que es seguramente algo más que eso, la conciencia misma desdoblándose, mirando de algún modo hacia sí misma (desde otro lado de sí misma).

Josefius
Al fin y al cabo si estoy muy identificado con un pensamiento sólo podré desapegarme de él si tomo consciencia de las otras dimensiones que forman parte de mi, mis emociones o mis percepciones sensoriales. Lo mismo le ocurrirá a alguien que se identifica con sus emociones.
Al tomar conciencia de ti mismo, ahí supongo que surge otra cosa que el puro estar en ese concreto pensamiento o esa concreta emoción. Como decía, notas que lloras y ese notarlo y verlo desde fuera, ¿no te saca y te desidentifica de ello?

Albedrío
También el concepto consciencia es un término abstracto y como tal no es sujeto de ninguna acción - tal como observar. Igual que "la amistad" no es lo que te hace ir a ver el partido del mundial al bar, de nuevo son tus amigos.
Creo que la conciencia no es quizás algo abstracto. No es como un simple concepto, sino que no se puede ni experimentar, ni pensar, ni sentir, sin que sean tomados como “conciencia de algo”. Al pensar, al debatir, al sentir, todo eso es posible porque hay un “ser consciente de”, de mi intención, o de lo que veo, o de lo que pienso, etc.
Héctor por ejemplo la ha separado en dos modos: creo que como conciencia del mundo y como “autoconciencia”. Creo que es misma cosa, pero que como una linterna, podemos enfocarla hacia un lugar o hacia el otro. Eso pienso.
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

Sería como "la verdad", sólo se puede decir que tal o cual cosa es verdad, pero "la verdad" es algo abstracto. Tú mismo lo dices, no se puede experimentar: ergo, es abstracto y es un concepto.
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martesk
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Albedrío escribió: 12 Jul 2021, 17:41 Sería como "la verdad", sólo se puede decir que tal o cual cosa es verdad, pero "la verdad" es algo abstracto. Tú mismo lo dices, no se puede experimentar: ergo, es abstracto y es un concepto.
Al releeer veo que me expliqué bastante mal, lo intento de nuevo.
Nos percatamos de que pensamos, de que sentimos, de que vemos y oímos. ¿Qué es este percatarse?
O sea en general, ¿qué quiere decir “darse cuenta”?

En la filosofía y la psicología del s.XX, quizás antes, cientos de libros han respondido: darse cuenta es “ser consciente”, “tomar conciencia” de ese algo.
Es necesario ponerle un etiqueta a ese “darse cuenta”, porque no es exactamente un pensamiento o un sentimiento, es algo exterior a ellos. O sea, puedes percatarte de pensamientos, sentimientos, de la percepción de los sentidos…
O incluso: ¿Cómo sé que existo? Porque me percato de ello, lo constato, pero ¿cómo? Porque lo experimento “en” la consciencia. Es decir, mediante una instancia capaz de percatarse de los sentimientos, sensaciones o pensamientos, por lo tanto es una instancia exterior a ellos mismos. Ese “percatarse” o “darse cuenta” es algo empírico, ¿verdad? Y necesitamos una etiqueta para poder definirlo.
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

Yo me quedo en la misma, tenemos experiencias de sucesos individuales, el conjunto es una abstracción de la que no tenemos experiencia y a la que llamamos mente.

Podemos contar mentalmente, pero ¿qué podemos hace con la mente? Es decir, no podemos usar en una frase en la que "mente" sea el sujeto activo de forma literal. Curiosamente sólo se usa "mente" como sustantivo en frases del tipo "Leo la mente", "Muevo objetos con la mente", que son cosas que no se pueden hacer. No se pueden hacer, entre otras cosas, porque mente es un concepto abstracto que incluye un conjunto de actos concretos, pero no están bien definidos.

Según las teorías de Freud, la consciencia sería sólo una parte de la mente. Según otras teorías, la consciencia se refiere a autoconsciencia, frente a automatismos.

Al igual que con "mente" no podemos usar "consciencia" como sujeto activo - en una frase literal y con sentido.
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martesk
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Albedrío
tenemos experiencias de sucesos individuales, el conjunto es una abstracción de la que no tenemos experiencia y a la que llamamos mente (...)
Podemos contar mentalmente, pero ¿qué podemos hace con la mente? Es decir, no podemos usar en una frase en la que "mente" sea el sujeto activo de forma literal.
Percibimos un mundo externo y un mundo interno de pensamientos y emociones. Además de eso observamos que tenemos un poder de elección. Ese conjunto, dices que no podemos percibirlo, que es como una abstracción. Eso entiendo que comentas.
Tu percepción, tu capacidad de decisión que tú observas en tu vida, supongo que diremos que no son abstracciones. Sino fruto de algo: de un yo, de una conciencia, de una mente o la palabra que queramos emplear. Pero hay algo empírico ahí, ¿no? Nuestra experiencia misma, la experiencia de nuestra vida, la manera en que pensamos nuestra vida es eso, ¿no? Si quitamos una causa de decisión, o de percepción en los sujetos, un yo o algo similar, no podríamos entender la vida, creo que nos faltaría algo importante.

Albedrío
Según las teorías de Freud, la consciencia sería sólo una parte de la mente. Según otras teorías, la consciencia se refiere a autoconsciencia, frente a automatismos.
Sí, Freud necesitó también el concepto de conciencia. Entonces le opuso el de subconsciente.
¿Por qué necesitó ese concepto “consciencia”? Es interesante que así lo diferenció además del de mente, como tú dices. (Aunque él lo diría con otras palabras, estoy de acuerdo en lo que dices).
Creo que necesitó usar el término consciencia porque, ¿cómo definimos a toda esta vida, mental y también externa de la que nos damos cuenta?
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