Teoría del observador

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Meta-Barón
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Meta-Barón »

Todos tenemos ego, hasta el kosmos.
Josefius
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Josefius »

martesk escribió: 12 Jul 2021, 17:13
Josefius
El problema de la consciencia es que inevitablemente nuestra experiencia se manifiesta a través de pensamientos, emociones o percepciones sensoriales. ¿Cómo se puede expresar la consciencia si no es a través de una de estas vías?
Tú puedes mirar una montaña, o experimentar un sentimiento. Y también puedes mirar la montaña dándote cuenta de que estás mirando una montaña. Puedes estar llorando y de pronto notar que estabas llorando pero que ya es suficiente. En los segundos casos, surge una autoconciencia, una conciencia de ti observando o de ti sintiendo. Podemos estar en el puro llorar, o en la pura visión de esa película de cine, o estar en la película y al tiempo ser consciente de la sala de cine. Esa propiedad de la conciencia tan curiosa, que es capaz de desdoblarse y hacernos autoconscientes, ¿es pensamiento, emoción o percepción sensorial? Creo que es seguramente algo más que eso, la conciencia misma desdoblándose, mirando de algún modo hacia sí misma (desde otro lado de sí misma).

Josefius
Al fin y al cabo si estoy muy identificado con un pensamiento sólo podré desapegarme de él si tomo consciencia de las otras dimensiones que forman parte de mi, mis emociones o mis percepciones sensoriales. Lo mismo le ocurrirá a alguien que se identifica con sus emociones.
Al tomar conciencia de ti mismo, ahí supongo que surge otra cosa que el puro estar en ese concreto pensamiento o esa concreta emoción. Como decía, notas que lloras y ese notarlo y verlo desde fuera, ¿no te saca y te desidentifica de ello?

Albedrío
También el concepto consciencia es un término abstracto y como tal no es sujeto de ninguna acción - tal como observar. Igual que "la amistad" no es lo que te hace ir a ver el partido del mundial al bar, de nuevo son tus amigos.
Creo que la conciencia no es quizás algo abstracto. No es como un simple concepto, sino que no se puede ni experimentar, ni pensar, ni sentir, sin que sean tomados como “conciencia de algo”. Al pensar, al debatir, al sentir, todo eso es posible porque hay un “ser consciente de”, de mi intención, o de lo que veo, o de lo que pienso, etc.
Héctor por ejemplo la ha separado en dos modos: creo que como conciencia del mundo y como “autoconciencia”. Creo que es misma cosa, pero que como una linterna, podemos enfocarla hacia un lugar o hacia el otro. Eso pienso.
En mi opinión los ejemplos que pones aunque puedan generar la impresión por como lo explicas de que hay una autoconciencia, es sólo una ilusión. Porque si observas una montaña y pasas a convertirte en observador de ese hecho, en ese mismo momento tu foco de atención ha dado el protagonismo a la mente. Estarás viendo el monte pero ya no lo estarás observando como un segundo antes..

Comparto la opinión del mensaje anterior , la teoría de la autoconciencia plantea un enfoque dualista y te deja rumiando las manidas ideas del bien y el mal, hacer lo correcto o no, la idea del autosacrificio para conseguir se mejor basado en patrones de conducta proyectados por tu ego mental a través de esta teoría.

Desde mi experiencia las tres dimensiones de las que he hablado existen a un tiempo creo que el quid de la cuestión está en la modulación. Del mismo modo que hay distintos grados de visión, por ejemplo podemos diferenciar entre la visión directa y la perimetral (lo que se dice coloquialmente como mirar por el rabillo del ojo) también hay distintos grados en la modulación de esas tres dimensiones. Cuando tú cerebro se convierte en una olla a presión, es él quien está al mando. Cuando tienes una emoción muy fuerte o un dolor muy fuerte se dice que es sordo (porque la mente pasa a un segundo plano). Pero en ningún caso dejas de percibir ni uno ni los otros, simplemente que a veces cuando la intensidad de la experiencia es muy fuerte parece que las otras dimensiones se esfuman.
Albedrío
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

martesk escribió: 15 Jul 2021, 12:04 Percibimos un mundo externo y un mundo interno de pensamientos y emociones. Además de eso observamos que tenemos un poder de elección. Ese conjunto, dices que no podemos percibirlo, que es como una abstracción. Eso entiendo que comentas.
Tu percepción, tu capacidad de decisión que tú observas en tu vida, supongo que diremos que no son abstracciones. Sino fruto de algo: de un yo, de una conciencia, de una mente o la palabra que queramos emplear. Pero hay algo empírico ahí, ¿no? Nuestra experiencia misma, la experiencia de nuestra vida, la manera en que pensamos nuestra vida es eso, ¿no? Si quitamos una causa de decisión, o de percepción en los sujetos, un yo o algo similar, no podríamos entender la vida, creo que nos faltaría algo importante.
No creo que exista nada empírico, no experimentamos "la mente", es decir, el conjunto. No sólo son los pensamientos y la emociones, no sólo son las elecciones, también son los recuerdos, la creatividad, el lenguaje, las propiocepciones, las sensaciones los aprendizajes, formas y sistemas de pensamiento... y además no es en un momento, hace referencia al conjunto de todas ellas a lo largo de un tiempo inconcreto pero largo. Que a ese conjunto le pongamos nombre no lo hace concreto. Como te comento no estoy negando la existencia de la mente, al igual que no niego la existencia del amor por decir que son conceptos abstractos. Una forma de saber si algo es concreto o abstracto, aunque no infalible, es ver si somos capaces de representarlo. ¿Cómo representarías la mente?

martesk escribió: 15 Jul 2021, 12:04 Sí, Freud necesitó también el concepto de conciencia. Entonces le opuso el de subconsciente.
¿Por qué necesitó ese concepto “consciencia”? Es interesante que así lo diferenció además del de mente, como tú dices. (Aunque él lo diría con otras palabras, estoy de acuerdo en lo que dices).
Creo que necesitó usar el término consciencia porque, ¿cómo definimos a toda esta vida, mental y también externa de la que nos damos cuenta?
Mi comentario hace referencia a que consciencia se usa también como "mente", como conjunto de toda nuestra vida mental. Consciencia o yo tienen muchas definiciones y la freudiana sólo es una.
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martesk
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Josefius
En mi opinión los ejemplos que pones aunque puedan generar la impresión por como lo explicas de que hay una autoconciencia, es sólo una ilusión. Porque si observas una montaña y pasas a convertirte en observador de ese hecho, en ese mismo momento tu foco de atención ha dado el protagonismo a la mente. Estarás viendo el monte pero ya no lo estarás observando como un segundo antes.
Muy buen comentario, me has hecho reflexionar. Para ti podemos modular la conciencia hacia una de esas dimensiones, pensamiento, emoción, sentidos externos. Pero si la enfocamos en una de ellas se pierde el enfoque anterior. Por ejemplo, si estoy sintiendo, y me pongo a pensar, ya no siento del mismo modo. La autoconsciencia te parece en consecuencia una ilusión. Porque según tú, creo que no está claro que la conciencia pueda desdoblarse.
Yo tendría que buscar un contraejemplo, porque sí creo estar seguro de que la consciencia puede desdoblarse. Tú dices: si miras la montaña siendo consciente de ello, ya no la estarás mirando del mismo modo. Es cierto, pero ¿puedo seguir mirándola mientras soy consciente de que la miro? Es decir, ¿no admitirías al menos un pequeño grado de desdoblamiento de la consciencia?
Hasta que encuentre un ejemplo más intuitivo para cualquiera, tengo que nombrar la meditación. Uno se sienta a meditar. Y se hace la proposición: no me identificaré con el pensamiento, dejaré pasar los pensamientos que vengan a mi mente, sin dejarme atrapar por ellos. En ese momento, ya hay un desdoblamiento de la consciencia. Porque es un intento de ir contra el desenvolvimiento natural de uno mismo. Una parte de la consciencia, se sitúa fuera del pensamiento y lo observa, y aunque lo observe, el pensamiento sigue apareciendo al principio. Ya tenemos al individuo desdoblado en dos dimensiones distintas. Y la dimensión desde la que uno observa, en este caso, ¿no estaría fuera de las tres dimensiones que nombras?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Albedrío
No creo que exista nada empírico, no experimentamos "la mente", es decir, el conjunto. No sólo son los pensamientos y la emociones, no sólo son las elecciones, también son los recuerdos, la creatividad, el lenguaje, las propiocepciones, las sensaciones los aprendizajes, formas y sistemas de pensamiento... y además no es en un momento, hace referencia al conjunto de todas ellas a lo largo de un tiempo inconcreto pero largo. Que a ese conjunto le pongamos nombre no lo hace concreto.
Cuanto tenemos experiencia de algo, supongo que diremos que ese algo es concreto, empírico, por estar experimentado. Pero tú vas más allá, porque dices que “el conjunto” de la vida psíquica no es experimentable. Es cierto que no es experimentable en conjunto. Al tiempo, de todas las cosas que has nombrado, memoria, creatividad, etc., tenemos experiencia. Pongamos que tienes razón, no tengo aún clara la respuesta. Pongamos que ese conjunto mental es abstracto. Yo he intentado mostrar que el concepto de conciencia es necesario, y menos abstracto que el de mente. Consciencia, creo que podemos decir que se refiere a todo aquello que el sujeto puede experimentar. Para mí el concepto de conciencia no es relativo ni depende tanto de definiciones, porque pienso que tanto la psicología como la filosofía lo definen de modo similar en algunos puntos: siempre como ese algo (abstracto dirás tú), que nos permite tener acceso a todas las otras cosas. Como decir: el sujeto tiene una consciencia que le da acceso a todos los datos internos y externos. Tú invalidas este concepto de consciencia, porque señalas que puede definirse la conciencia de distintas formas. Yo contesto que más o menos cualquier definición que traigamos hablará aproximadamente de lo mismo, de ese algo que nos permite ser conscientes de todas las cosas. Para mí la consciencia sería si quieres, “una parte” de la mente, no la mente misma.

Albedrío
Una forma de saber si algo es concreto o abstracto, aunque no infalible, es ver si somos capaces de representarlo. ¿Cómo representarías la mente?
Mente no me parece un concepto técnico, sino algo efectivamente muy abstracto que depende de cómo lo definamos. Por eso intenté insistir en la consciencia. Pero te respondo. Representaría la mente como el conjunto total de experiencias y conceptos, que tenemos en la vida. La mente como el “lugar” donde ubicamos el yo y todas sus experiencias posibles. Otros dirán que la mente es sólo la parte racional, porque “mente” también tiene esa asociación. Otros dirán, la mente es lo mismo que el yo. ¿Cómo lo ves tú? Has dicho que mente es el “conjunto de toda nuestra vida mental”, eso no lo vemos muy distinto supongo.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Gonzalo
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Gonzalo »

Josefius escribió: 10 Jul 2021, 22:17 Hace unos días leí un libro que ha tenido mucho reconocimiento en el mundo de la meditación que se llama "El poder del ahora" de Ekhart Tolle. En él hace un mix de distintas enseñanzas recogidas en las tradiciones religiosas, principalmente de oriente, sobre cómo conseguir un estado de paz y de identificación con el Ser, como algo distinto a nuestros pensamientos, emociones y percepciones sensoriales.

Una de las ideas que propone para conseguir desapegarnos del ego cuando nos identificamos con los pensamientos que corren por nuestra mente es la de que existe en nosotros un observador que sería nuestro Ser y que es distinto del ego. Pero desde que lo leí no termino de convencerme de esa idea, porque al fín y al cabo si esa manifestación proviene de un pensamiento no dejas de identificarte con el ego, de forma que sigues atrapado en el mismo bucle.

¿Qué opinais?
Tolle aclara que el "ego" es siempre identificación con la forma, ya sea física o de pensamientos.
"Esa manifestación" de la que habla Tolle no proviene de un pensamiento, proviene de un no pensamiento.
Al momento de pensar al Ser, al observador o a la conciencia como opuesto al ego, caes nuevamente en el bucle.

De ahí que Tolle recomiende la simple observación, atención y escucha de lo que es, sin juicios ni comparaciones.

Decía Epicteto que no nos perturbamos por las cosas que se nos presentan, sino por las opiniones, juicios y falsas representaciones que nos hacemos de ellas.
No existe ningún método verificable para establecer un nexo entre las propias afirmaciones y una realidad independiente del observador.
"El cerebro es el órgano más importante del cuerpo" - Atte. El cerebro.
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

martesk escribió: 18 Jul 2021, 10:16
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Una forma de saber si algo es concreto o abstracto, aunque no infalible, es ver si somos capaces de representarlo. ¿Cómo representarías la mente?
Mente no me parece un concepto técnico, sino algo efectivamente muy abstracto que depende de cómo lo definamos. Por eso intenté insistir en la consciencia. Pero te respondo. Representaría la mente como el conjunto total de experiencias y conceptos, que tenemos en la vida. La mente como el “lugar” donde ubicamos el yo y todas sus experiencias posibles. Otros dirán que la mente es sólo la parte racional, porque “mente” también tiene esa asociación. Otros dirán, la mente es lo mismo que el yo. ¿Cómo lo ves tú? Has dicho que mente es el “conjunto de toda nuestra vida mental”, eso no lo vemos muy distinto supongo.
Primero no era mi intención invalidar ningún concepto, pero como se ha nombrado a Tolle, quería hacer notar que su significado de las palabras conciencia, mente, ego, etc. nada o poco tiene que ver con lo que normalmente entendemos por ello. El principal problema del budismo que nos llega a los occidentales es que sus conceptos son "líquidos", no tienen definiciones ni aproximadas, son más bien de tipo interpretativo, cuando no místico o personal del tipo ¿qué significa para ti?

Cuando te comentaba que lo representaras me refería a si piensas que es posible hacer, no sé, un cuadro, una película, una canción en la que cualquiera pudiera reconocer la mente, la conciencia, el yo.. etc.

Por ejemplo, una representación del sentimiento de pérdida sería esta:
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Gonzalo escribió: 18 Jul 2021, 22:02
Tolle aclara que el "ego" es siempre identificación con la forma, ya sea física o de pensamientos.
"Esa manifestación" de la que habla Tolle no proviene de un pensamiento, proviene de un no pensamiento.
Al momento de pensar al Ser, al observador o a la conciencia como opuesto al ego, caes nuevamente en el bucle.

De ahí que Tolle recomiende la simple observación, atención y escucha de lo que es, sin juicios ni comparaciones.
«Incluso cuando parece que el ego está en el presente, no ve el presente: lo percibe equivocadamente porque lo mira con los ojos del pasado. O reduce el presente a ser un medio para un fin, un fin que siempre reside en el futuro proyectado por la mente. Observa tu mente y comprobarás que funciona así». (“Practicando el poder del ahora”, Eckhart Tolle)
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Re: Teoría del observador

Mensaje por martesk »

Albedrío
El principal problema del budismo que nos llega a los occidentales es que sus conceptos son "líquidos", no tienen definiciones ni aproximadas, son más bien de tipo interpretativo, cuando no místico o personal del tipo ¿qué significa para ti?
En parte de acuerdo. Creo que los conceptos orientales no resisten un análisis racional porque residen en la experiencia. No en la razón. El lenguaje les parece en cierto modo un obstáculo, un intentar fijar algo que no puede ser fijado y que pretenden superar. Como que hablan para transformar, no para informar.
Albedrío
Cuando te comentaba que lo representaras me refería a si piensas que es posible hacer, no sé, un cuadro, una película, una canción en la que cualquiera pudiera reconocer la mente, la conciencia, el yo.. etc.
Vale, te improviso unas imágenes sobre la consciencia:
John Watching está sentado en el interior de una burbuja y frente a una pantalla, ésta pantalla tiene sonido, olores, sensaciones y emociones y una antena que traduce el mundo exterior. De modo que John no ve directamente lo exterior, sino que ve lo que se refleja en su pantalla.
Nada de lo que exista en el mundo, puede llegarle a John más que a través de lo que percibe en su pantalla – conciencia. John está además conectado a un robot, el robot Doing, a través del cual puede actuar en el mundo externo y comunicarse con él. John cree que el mundo externo es exactamente cómo lo ve y nota en su pantalla. Por eso actúa y discute con los otros, pues según le muestra su pantalla, hay fuera otros muchos como él, también encerrados en burbujas con pantallas y conectados a robots Doing. Las diferentes pantallas, muestran estándares parecidos, pero con innumerables matices que son propios de cada usuario en su burbuja.
La pantalla es afectada por la burbuja, pues conforme la burbuja y el robot llegan a ciertas zonas de la ciudad, la burbuja se deforma, de modo que deforma lo que aparece en la pantalla, ya que la pantalla se tiñe de color conforme aparecen ciertas emociones por ejemplo. John Watching y los otros usuarios de burbujas, ignoran que como nunca han dejado de mirar la pantalla, están soñando el mundo. Entonces aparece un nuevo usuario, seguidor de la orden de los liberations, que por generaciones han intentado buscar modos de salir del sueño. Este usuario Tolle Observation explicó a John Watching que había que dejar de creer en la pantalla.
_ No, porque yo soy mi pantalla, eso que veo ahí y lo que puedo actuar en ello mediante mi robot, es todo lo que soy _ respondió Watching tras pensarlo.
_ No “eres” tu pantalla ni tu robot. Aunque no lo creas, eres algo que puede existir desconectado de ellas. Estás observando sombras en una pared, como dijo vuestro sabio Platón hace tanto tiempo.
Fue imposible convencer a John Watching, porque sus ojos estaban atados por líneas energéticas futuristas a las apariciones de la pantalla. Por eso Tolle Observation lo vio alejarse sin
poder convencerle de que experimentase algo nuevo.
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Albedrío
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Re: Teoría del observador

Mensaje por Albedrío »

Eso que cuentas es una historia muy entretenida, una metáfora, pero no es una imagen, no es algo que podamos captar por los sentidos, lo tenemos que interpretar con la inteligencia, es decir, estás describiendo la idea, no plasmándola de forma plástica.
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