4D: El Tiempo

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carferme
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por carferme »

Para elansab:

Menos mal, alguien que aporta cosas buenas al tema, esque me decepciona un poco el que los temas sean motivo de discusión y a veces estos resultan patéticos... jajajajaja, igualmente gracias por la aportación, resulta curiosa y yo ya tenia una idea similar a la de Newton, será por que me he pasado el ultimo trimestre estudiando movimientos xD

Gracias!!
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Lux
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Lux »

Creo que has sido explicito. La conclusion que se desprende de tu afirmacion es en efecto que no hay dos vasos. Pues esa relacion es segun tu inventada.
Exacto. Entonces no entiendo por qué dices eso de que entonces no hay ni un vaso.
¿entonces las cosas no esta relacionadas?

Si estan relacionadas, esta relacion por consiguiente existe y se percibe.
NO. Inventamos esas relaciones.
Se demuestra de esta forma: Sabemos que las cosas cambian ¿como? ¿como podemos hablar del cambio y pensarlo? Primero ante todo debemos constatar o percibir un estado de cosas: "Es de dia", bien, suceden diferentes eventos y llegamos a "es de noche", ¿como sabemos en efecto que ha habido un cambio y lo hemos percibido? Por que tenemos presente como recuerdo un momento que ya no esta: "es de dia" y decimos "ya no esta en el ahora actual, lo presente en el ahora actual es que es de noche", el "es de dia" por consiguiente esta en algun lugar pero no en el ahora actual, pero en efecto ya no esta ahi en este ahora actual, por tanto esta ubicado en un pasado, algo que no pasa sino ha pasado, y esto esta encadenado en la forma de sucesion de eventos o presentes, pues todo evento no es sino un presente, y para nosostros una percepcion, toda percepcion se ubica en un ahora. Si todo evento sucede en el aqui, ahora y en el presente, pues mi nacimiento no podria suceder ahora cuando ya tengo 25 años, pero se que alguna vez sucedio, fue presente, y es causa eficiente de que yo este aqui y ahora como lo soy aqui y ahora: un adulto con barba. Entonces por consiguiente podemos decir que el tiempo pasa, y si no pasara o sucediera no habria cambio alguno, no habria sucesion, no habria evento, no habria recuerdo, no habria, anticipacion (es de dia, mi nacimiento) si no sucediera en un ahora, y pudiera dar paso (convertirse en pasado) a otro evento (es de noche, lo que soy ahora). Asi vemos que el tiempo es condicion para que sucedan las cosas, para que cada evento suceda. No es por tanto un ente, sino un marco en las cosas pueden pasar y lo percibimos en el cambio, pero este en sensu stricto no es el cambio, el ahora no muere sino es eterno y es donde suceden siempre las cosas.
Eso no demuestra qué es el tiempo. Sólo has hablado de recuerdos y de sensaciones; el pasado sólo son recuerdos presentes. Que haya cambios no implica la existencia del tiempo en absoluto. De entrada porque el tiempo no es nada, no se percibe. ¿Un marco de cosas? ¿Y dónde está ese marco?
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Juan Zuluaga
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Lux escribió:Entonces no entiendo por qué dices eso de que entonces no hay ni un vaso.
Pues en efecto la unidad, lo uno de cualquier vaso, nos lo inventamos. Y si la "unidad" que haria de ese vaso uno es una relacion que le imponemos, por tanto se concluyo que no hay ni un vaso. Por que que haya un vaso es lo que nos hace posible contar dos vasos.

¿ves?
Lux escribió:Que haya cambios no implica la existencia del tiempo en absoluto.

Absolutamente, te dare otra oportunidad para que demuestres como esto no demuestra el tiempo:



Hay tiempo.



Pues en efecto, si un evento solo se situa en el presente en un ahora en el que sucede (pues no podemos decir que mi nacieminto sucede ahora, sino que ya no esta, y si podemos decir que estas leyendo esto) y en un ahora en la conciencia, esto quiere decir que los eventos pasan, se convierten en pasados y asi podemos recordarlos, pero obviamente si el tiempo no pasara, no podriamos ver secuencialidad, sucesion (lo que comunmente llamamos cambio), y "mi nacimiento", un evento, un hecho, no iria a ninguna lado, pero ineludiblemente mi nacimiento ya no es en el ahora, esto lo demuestra el hecho de que soy ya adulto y si mi nacimiento ya no es aqui esto quiere decir que se ha ido a algun lado y esto es lo que llamamamos un dar paso, mi niñes por tanto dio paso a mi adultes dejando de ser un ahora, y se situa por tanto no ya en lo que pasa (mi adultez) sino en lo pasado.

Ergo hay tiempo.
Lux escribió:¿Un marco de cosas? ¿Y dónde está ese marco?
El marco no esta, lo que esta son las cosas que pasan, suceden en este marco. Pues no hay ni puede haber cambio alguno si no hay tiempo para que cambien las cosas y todo evento suceda, pueda suceder, y haber sucedido.

Ahora, ¿podras negar mi nacimiento (algo sucedido y que esta en el pasado, pero es necesario para que sea yo adulto) ya que no hay tiempo?

Pero es obvio esto es algo de mayor alcance para los que quieren esto:

"el tiempo no es un ente diferenciado que nos dira "hola" o se deje sacar fotos (aunque muchos necesitan esto)"

:D
Elansab escribió:En realidad la materia es tempórea y espaciosa.
El tiempo está relacionado con el movimiento. Siempre que hay movimiento (de la materia) hay tiempo. Si no hubiese movimiento no habría tiempo.
Si no hay movimiento no habría devenir, es decir, evolución. Las cosas serían eternamente iguales a sí mismas, sin ningún cambio. Pero si la materia fuese siempre igual a sí mismo, nosotros, jamás tendríamos conciencia del tiempo, porque no tendríamos conciencia de ningún tipo de movimiento.
Pero el problema es que el movimiento lo encontramos no como "primero esta la materia y luego hay tiempo" - error. Cuando hablamos de materia y constatarla como un estado, como un evento perceptible siempre es por decirlo en un «aqui» o mejor dicho en un "ahora", es decir, si la materia no tuviera un ahora, un presente, un "esto esta sucediendo", no solo para mi sino para ella misma no podria en efecto suceder nada con la materia. Pues la materia no es nada a-temporal, sino es temporal y espacial, no es primero la materia y luego hay tiempo, pues suponiendo que primero sea la materia que el tiempo debemos decir que la materia es a-temporal, luego, ¿como puede pasar de la a-temporalidad a la temporalidad? ¿no es ya necesariamente un cambio? ¿el pasar de un aqui y ahora a otro aqui y ahora? ¿Y no vemos que el tiempo, la temporalidad esta en ambos casos?

Se deduce entonces que no hay (percepcion) tiempo sin cambio, ni cambio sin tiempo.
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por elansab »

¡hola Jvahn!

Dices: Pero el problema es que el movimiento lo encontramos no como “primero está la materia y luego hay tiempo”-error.
Sí, pero es que yo no he dicho eso. Yo he dicho que el tiempo surge con la materia. Yo, y según la teoría de la Relatividad General, lo que digo es que existe un continuo espacio- tiempo que surge y que está modelado por la materia.
Precisamente lo que niega la Relatividad General es que haya un tiempo y un espacio absoluto, en el cual y posteriormente, aparezca la materia. Como que exista la materia, y posteriormente a ésta, aparezca el tiempo y el espacio. No, la teoría afirma, que el tiempo y el espacio son consustanciales a la materia.

Por cierto, yo estaba hablando del tiempo cósmico, y no, de tiempo perceptivo o psicológico.

Un Cordial Saludo
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Lux
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Lux »

Pues en efecto la unidad, lo uno de cualquier vaso, nos lo inventamos. Y si la "unidad" que haria de ese vaso uno es una relacion que le imponemos, por tanto se concluyo que no hay ni un vaso. Por que que haya un vaso es lo que nos hace posible contar dos vasos.
Es que la unidad no es ninguna relación numérica ni de ningún tipo.
Pues en efecto, si un evento solo se situa en el presente en un ahora en el que sucede (pues no podemos decir que mi nacieminto sucede ahora, sino que ya no esta, y si podemos decir que estas leyendo esto) y en un ahora en la conciencia, esto quiere decir que los eventos pasan, se convierten en pasados y asi podemos recordarlos, pero obviamente si el tiempo no pasara, no podriamos ver secuencialidad, sucesion (lo que comunmente llamamos cambio), y "mi nacimiento", un evento, un hecho, no iria a ninguna lado, pero ineludiblemente mi nacimiento ya no es en el ahora, esto lo demuestra el hecho de que soy ya adulto y si mi nacimiento ya no es aqui esto quiere decir que se ha ido a algun lado y esto es lo que llamamamos un dar paso, mi niñes por tanto dio paso a mi adultes dejando de ser un ahora, y se situa por tanto no ya en lo que pasa (mi adultez) sino en lo pasado.
Lo mismo de antes. Y te respondo, por tanto, con lo mismo de antes: tú hablas de recuerdos presentes, no del pasado. El pasado no es nada sino recuerdos. ¿Cómo saber que esos recuerdos pertenecen a otro "ahora"? Imposible.
El marco no esta, lo que esta son las cosas que pasan, suceden en este marco. Pues no hay ni puede haber cambio alguno si no hay tiempo para que cambien las cosas y todo evento suceda, pueda suceder, y haber sucedido.
Tú lo has dicho: el marco no está. Nada más que hablar.
Ahora, ¿podras negar mi nacimiento (algo sucedido y que esta en el pasado, pero es necesario para que sea yo adulto) ya que no hay tiempo?
¿Qué prueba tengo de tu nacimiento?
"el tiempo no es un ente diferenciado que nos dira "hola" o se deje sacar fotos (aunque muchos necesitan esto)"
Pues entonces no es nada ;)
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Juan Zuluaga
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Lux escribió:Es que la unidad no es ninguna relación numérica ni de ningún tipo.
Se demuestra que estas equivocado respondiendome esto:

¿Que es la unidad?
Lux escribió:tú hablas de recuerdos presentes, no del pasado. El pasado no es nada sino recuerdos. ¿Cómo saber que esos recuerdos pertenecen a otro "ahora"? Imposible.
Lo mismo de antes, te respondo dela misma forma:

Pues en efecto, si un evento solo se situa en el presente en un ahora en el que sucede (pues no podemos decir que mi nacieminto sucede ahora, sino que ya no esta, y si podemos decir que estas leyendo esto) y en un ahora en la conciencia, esto quiere decir que los eventos pasan, se convierten en pasados y asi podemos recordarlos, pero obviamente si el tiempo no pasara, no podriamos ver secuencialidad, sucesion (lo que comunmente llamamos cambio), y "mi nacimiento", un evento, un hecho, no iria a ninguna lado, pero ineludiblemente mi nacimiento ya no es en el ahora, esto lo demuestra el hecho de que soy ya adulto y si mi nacimiento ya no es aqui esto quiere decir que se ha ido a algun lado y esto es lo que llamamamos un dar paso, mi niñes por tanto dio paso a mi adultes dejando de ser un ahora, y se situa por tanto no ya en lo que pasa (mi adultez) sino en lo pasado.

No hay duda, aqui hablo de lo que es, de los eventos, de lo que sucede con la metaria, de lo que sucede con el ente, negando el tiempo negamos la posibilidad de ser del ente. Ahora, ¿hay algun argumento que no necesite del tiempo para sostenerse ni del concepto de causalidad?, si, alguna vez se tuvo uno: Dios. Pero este tambien depende del tiempo.

Como no has podido escapar de esto se confirma otra vez en el momento en que necesitas el tiempo para demostrar tu presente, yo te pregunto:

¿Tienes prueba de tu nacimiento? ¿donde esta ese nacimiento? ¿estas naciendo ahora?

:D

Lux escribió:Pues entonces no es nada
Bien, queda asi demsotrado la rigurosidad de tu argumento. "Lo que no se le puede sacar foto o no dice "hola" no existe. :lol:

Lux, no tienes argumentos, no has dado ninguno mas alla de "no puedo verlo", comprenderas el valor que tienen tus afirmaciones.

Yo por mi parte proseguire, pues me interesa bastante esto:

El Tiempo como decía Kant es un posibilitante a priori del entendimiento. Aunque Kant erróneamente lo termino incluyendo en la simple subjetividad, al asumirlo como un componente y posibilitante de la simple posición del entendimiento. Ignorando esto ante todo debemos tomar en cuenta lo de posibilitante. Debemos decir que todo evento, toda materia para ser, es decir, para estar presente como cuando decimos "diferentes energías están presentes en la materia" necesita ante todo lo que llamamos presencia o ser presente y así puede relacionarse (la materia está relacionada) y tener efecto (pues solo podemos constatar el efecto en la medida que nada es causa sui - causa de sí mismo). Siendo así que ya se puede entender que la materia, los eventos, los entes, para ser y obrar (tender), necesitan ser presente siempre, pues en efecto ya no podemos decir que mi nacimiento o el nacimiento de la tierra (eventos, entes ambos) este pasando ahora o este obrando ahora que la tierra ya nació. Si no podemos decir que el nacimiento de la tierra no es ahora, pues sería absurdo decir que por desgracia hoy se destruye la tierra y también nace, si no podemos decirlo esto significa que un hecho que es razón suficiente o causa eficiente para que la tierra esté ahora, una causa eficiente que no podemos descartar como de hecho no podemos hacerlo con "el nacimiento de la tierra" debemos decir que tal evento existió, fue presente, si no podemos negarlo pero tampoco podemos afirmar que el nacimiento sucede ahora ese presente fue a algún sitio, tal evento fue a algún lado, pero que ya no está, este sitio es lo que comúnmente llamamos pasado. La conclusión ya no podemos evitarla: Si decimos según una visión materialista de "todo es materia"(o cualquier otra visión óntica que trate al ente al evento, al fenómeno) si decimos que el tiempo es lo que le sucede a los eventos al irse de aquí (el ahora, al que no lo puede eludir nada que se pueda llamar evento, ente, materia, fenómeno) esto que le sucede a la materia es inapartable de ella, ella pertenece a este sucede en este. Y por consiguiente si decimos que la materia, los eventos, los entes sensibles, y aun inteligibles suceden esto quiere decir al no poder ser la materia sin tiempo, el tiempo también sucede pero de diferente forma, como posibilitante trascendental.
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Lux »

Se demuestra que estas equivocado respondiendome esto:
¿Qué tiene que ver la unidad con el tiempo? Te estás confundiendo.
¿Tienes prueba de tu nacimiento? ¿donde esta ese nacimiento? ¿estas naciendo ahora?
No tengo pruebas directas. Tengo fotos, lo que me dicne mis padres. Pero eso son cosas que están en el presente (las fotos y lo que dicen mis padres). El pasado no es nada.
Bien, queda asi demsotrado la rigurosidad de tu argumento. "Lo que no se le puede sacar foto o no dice "hola" no existe. :lol:
No seas idiota, tú decías lo de que no se puede sacar una foto o decir hola, supongo y espero, refiriéndote a que no es perceptible, no a que literalmente no pueda decir hola. Si estabas hablando literalmente y exclusivamente de que el tiempo no nos puede decir hola ni sacar fotos, es evidente :lol: Qué tontería.
Lux, no tienes argumentos, no has dado ninguno mas alla de "no puedo verlo", comprenderas el valor que tienen tus afirmaciones.
Yo no he dicho sólo que no pueda verlo, sino que no puedo percibirlo de ninguna manera, y eso es un argumento devastador y suficiente. Otra cosa es que defiendas la existencia de cosas imperceptibles, actitud totalmente absurda y estúpida.
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Juan Zuluaga
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Juan Zuluaga »

Sigues sin decir nada, ni responder suficientemente a nada. No hay argumento.
Lux escribió:sino que no puedo percibirlo de ninguna manera.
Tu opinion es valiosa, gracias por tu aportacion. Espero que aportes algo nuevo ;)

Ahora, yo si lo percibo, lo percibo en el cambio, tambien puedo inteligirlo.

Continuo....

El Tiempo como decía Kant es un posibilitante a priori del entendimiento. Aunque Kant erróneamente lo termino incluyendo en la simple subjetividad, al asumirlo como un componente y posibilitante de la simple posición del entendimiento. Ignorando esto ante todo debemos tomar en cuenta lo de posibilitante. Debemos decir que todo evento, toda materia para ser, es decir, para estar presente como cuando decimos "diferentes energías están presentes en la materia" necesita ante todo lo que llamamos presencia o ser presente y así puede relacionarse (la materia está relacionada) y tener efecto (pues solo podemos constatar el efecto en la medida que nada es causa sui - causa de sí mismo). Siendo así que ya se puede entender que la materia, los eventos, los entes, para ser y obrar (tender), necesitan ser presente siempre, pues en efecto ya no podemos decir que mi nacimiento o el nacimiento de la tierra (eventos, entes ambos) este pasando ahora o este obrando ahora que la tierra ya nació. Si no podemos decir que el nacimiento de la tierra no es ahora, pues sería absurdo decir que por desgracia hoy se destruye la tierra y también nace, si no podemos decirlo esto significa que un hecho que es razón suficiente o causa eficiente para que la tierra esté ahora, una causa eficiente que no podemos descartar como de hecho no podemos hacerlo con "el nacimiento de la tierra" debemos decir que tal evento existió, fue presente, si no podemos negarlo pero tampoco podemos afirmar que el nacimiento sucede ahora ese presente fue a algún sitio, tal evento fue a algún lado, pero que ya no está, este sitio es lo que comúnmente llamamos pasado. La conclusión ya no podemos evitarla: Si decimos según una visión materialista de "todo es materia"(o cualquier otra visión óntica que trate al ente al evento, al fenómeno) si decimos que el tiempo es lo que le sucede a los eventos al irse de aquí (el ahora, al que no lo puede eludir nada que se pueda llamar evento, ente, materia, fenómeno) esto que le sucede a la materia es inapartable de ella, ella pertenece a este sucede en este. Y por consiguiente si decimos que la materia, los eventos, los entes sensibles, y aun inteligibles suceden esto quiere decir al no poder ser la materia sin tiempo, el tiempo también sucede pero de diferente forma, como posibilitante trascendental.
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Re: 4D: El Tiempo

Mensaje por Lux »

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