Realidad y lenguaje

elansab
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Realidad y lenguaje

Mensaje por elansab »

!Saludos!

El lenguaje siempre está montado sobre la realidad, y no, ésta sobre aquel. Si no, cronológicamente, al menos sí estructuralmente.
Supongamos que estamos en el origen de la especie humana. Es decir, cuando aparecieron los primeros humanos. ¿Qué ocurrió cuando “vieron” algo por primera vez? ¿Qué ocurrió cuando el “primer” humano abrió los ojos por “primera” vez?
Pues ocurrió que “algo” vio, sea ello lo que fuera. Y que vio un “algo” aunque no pudiera nombrarlo, lo vio.
¿Qué ocurrió cuando el “primer” humano abrió los ojos por “segunda” vez?
Pues ocurrió que “algo” vio, sea ello lo que fuera. Supongamos que vio un “algo” con unas propiedades diferentes al “primer” algo.

Me imagino el desconcierto que sufrió ese “primer” humano. Habría exclamado,: “Maldita sea, estoy rodeado de diferentes “algo”.
Y qué hacer con todos esos “algo”. Pues muy posiblemente habrá emitido un gruñido para identificar al primer "algo" y otro gruñido para identificar el segundo “algo”. ¿O es que acaso los animales no emiten gruñidos para identificar o diferenciar un “algo” de otro “algo”?
Pero es que un gruñido no es un concepto. Un gruñido es un gruñido, es decir, un gruñido es un signo, y no, un significado o un concepto. Un gruñido o signo lo que hace es signar, y no, significar.

Y aquí habría que distinguir entre cosas-realidad y cosas-sentido. Las cosas-realidad son aquellas que actúan en función de las propiedades que poseen mientras que las cosas- sentido son aquellas cosas que poseen un sentido en relación a nosotros los humanos.
Una mesa, por ejemplo, es una cosa-sentido y no una cosa-realidad. Una mesa es el “sentido” que nosotros le damos a una cosa- realidad (materia con una determinada propiedades físico- químicas). Una cosa es una estructura material con una determinadas propiedades físico-químicas y otra cosa bien distinta es que para los humanos esa cosa-realidad actúe en nuestras vidas como un lugar en donde se come (cosa-sentido)
Si nos chocamos con una mesa ésta no actúa sobre nuestra pierna por ser una cosa-sentido sino por ser una cosa- real (en este caso su “dureza”).
Las cosas, y en un primer término, actúan o se presentan a nosotros como cosas-realidad, y no, como cosas-sentido.
Nosotros no vemos inicialmente puertas o mesas (cosas-sentido) sino que lo que vemos inicialmente (al menos estructuralmente y no cronológicamente) son cosas-realidad. Es decir, vemos inicialmente cosas que poseen unas determinadas propiedades y que posteriormente actúan en nuestras vidas como puertas o mesas.

Sé que algunos podrán decir: “Oye, cuando tú vas por la calle lo primero que dices es que “ves” un coche (cosa-sentido), y no, una estructura metálica con una serie de propiedades físico-químicas”.
Sí, por eso he dicho que lo primero que vemos, al menos estructuralmente y no cronológicamente, son cosas- realidades, y no, cosas-sentido.
Si a mí me han enseñado que a eso se le llama coche (cosa-sentido) pues cuando vea ese algo lo primero que diré (cronológicamente) es que eso que veo es un coche. Pero sólo puedo ver un coche porque esa cosa-sentido está montada inicialmente sobre una cosa-realidad.

Si yo traslado ese coche a una tribu de la selva amazónica que no haya visto jamás un coche, qué es lo que verá. ¿Un coche? Pues por supuesto que no. Su primera reacción será la mayor de las extrañezas. No sabrá lo que eso es. Pero ver la cosa-realidad, la verá. Otra cosa es que al cabo de un tiempo esa cosa-realidad actúe es sus vidas como un Dios y se arrodillen para adorarlo.
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Serge
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por Serge »

Lo entiendo, pero entonces la "realidad" es también un significante con un significado. Entonces al final decir que el lenguaje esta montado sobre la realidad es decir que el lenguaje esta montado sobre el lenguaje, es decir al final si podemos referirnos a algo es precisamente porque hay un lenguaje.
«Si»
Carlos Fernando
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por Carlos Fernando »

Totalmente de acuerdo. Las palabras son metáforas, abstracciones que sólo tienen sentido con fines utilitarios: la comunicación más eficaz. Lo menos abstracto conocido en cuanto a existencia material real conocida (que no deja de ser abstracta) son los elementos subatómicos constitutivos de los materiales. No hay filosofía que pueda desoír esto.
Saludos

PD: este fue mi primer comentario en el foro.
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nicomedes
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por nicomedes »

para mi el lenguaje define, ayuda a conectar con otros y con uno mismo, es la informacion del mapa.

tu hablas en concreto del lenguaje que es un conjuto de normas establecidas para la mejora de la comunicacion, pero para entender al lenguaje hay que empezar con la comunicacion que es la base sobre la que se asienta y es la necesidad que intenta cubrir
hay muchos tipos de comunicacion, entre todos esta el lenguaje la mas comun pero no la mas importante, el lenguaje utiliza las palabras como medio para llegar a las emociones, recuerdos, asociaciones mentales, ideas, etc... y de ese modo darle un sentido (emocional, practico o el que sea) a la realidad, es una bonita y practica solucion que encontramos hace milenios que nos ha ayudado mucho aunque a medida que avanzamos en la evolucion se a ido quedando atras y cada vez nos da mas problemas y de estos problemas surge el lenguaje matematico que para mi es la evolucion del propio lenguaje una forma del lenguaje 2.0 que nos a llevado todavia mas alla en la compresion de lo por aqui llamais verdad, aunque este parece ser que tambien se esta quedando corto.. quien sabe? igual dentro de poco con los superordenadores llegamos al lenguaje 3.0...

bonito y complejo tema... saludos
Eduardo
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por Eduardo »

Hubo una época en que la palabra partia de la filosofia. Era buena, útil y bella al mismo tiempo en los contenidos, y se consideraba divina. Era el Logos, o palabra entendida.
buhobservador
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Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por buhobservador »

Hola, elansab saludos. Desempolvo este antiguo tema, tiene muchos meses a sus espaldas, porque me parece muy interesante, desde la filosofía. Debo decir que para mi la filosofía es interpretación del mundo.

Discrepo de la afirmación inicial: “El lenguaje esta siempre montado sobre la realidad y no esta sobre aquel”. Las otras discusiones sobre tu texto, parten de esta tesis, con la que no estoy de acuerdo.


En mi opinión es la realidad, la realidad de la que podemos hablar, la que esta montada sobre el lenguaje. La realidad, el mundo es aquello de lo que podemos hablar. “los limites de mi lenguaje significan los límites de mi mundo” (Tractatus,5,6) y las cosas, las cosas del mundo no son más que “todo aquello de lo que se puede hablar”, (“all items which can be spoken of “, C.W.A.Whitaker, Aristotle’s Interpretatione).

Las descripciones que, noveladamente, imaginas sobre cómo serían las primeras observaciones no me parecen razonables: los animales, el hombre, están en el mundo, aquel estar-en-el-mundo del que habla Heidegger, como animales con necesidades por satisfacer, los objetos son percibidos, pasan-a-tener-sentido para el animal en cuanto pueden son objeto de unas necesidades previas: hambre, sed, sexo, miedo, frío, calor. etc.,

A partir de esto empieza la construcción de conceptos, esencias, ideas,…como se quiera denominarlas, y la discusión se embarca en el terreno de las ideas, que no son más que instrumentos que, simplificando, permiten manejar las cosas y solucionar las necesidades originales.

Saludos del buho
Eduardo
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Registrado: 13 May 2012, 22:30

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por Eduardo »

Somos que sabemos, tratamos de defendernos con lo que conocemos, y terminamos confundidos por lo que creemos.

Estamos hablando de decenas de miles de años (entre el neolítico y el paleolítico), o sea un lapso de tiempo enorme, en el cual la humanidad se caracterizaba por el pensamiento arcaico o primitivo y el principal incentivo para hacer cosas, en todas partes, era el conocimiento para mermar el hambre y el miedo a morir violentamente. Los truenos, las tormentas, los rayos, los terremotos, los cambios climáticos drásticos resultaban al principio incomprensibles. Fuerzas, o influencias externas, que no podían ser controladas, y asimiladas por los cerebros de esa época como poderes. Derivando a posteriori a que todo aquello incomprensible, no podía explicarse o dominarse. Y con la evolución siguiendo un camino desparejo, toda nueva tecnología, utilizada por los pueblos más avanzados, sería considerada luego, proveniente de ellos. El límite del conocimiento, tanto en aquellas épocas como hoy, estaría marcado por el miedo, originado por aquellos fenómenos que no se pueden comprender, y que serán atribuidos a poderes. Éstos, personificados, con el tiempo van a crear la idea de lo que mucho más tarde se denominarían principios o emanaciones provenientes de la divinidad, para luego pasar a ser ídolos (dioses o principios) que fueron cobrando forma. Los miedos deben ser personificados para ser asimilados. Y hoy hay distintas formas de actuar, tanto en contra, como a favor del miedo, pero no eliminándolo. En aquellas épocas, no se les hubiera ocurrido ponerse frente al poder de la divinidad que gobierna la naturaleza y que no comprenden. Esta noción de gobierno (de que las cosas están de alguna manera regidas por algo), que fue madurando con el tiempo, es la génesis de la idea de existencia de un orden. Un orden que será similar a lo ya conocido, y que posteriormente derivaría finalmente en la idea de que alguien está manejando ese orden. Un orden divino. Pero, la noción de cómo fueron perdiendo el miedo, es lo que falta en esta película. ¿Qué eventos se fueron desarrollando para incorporar el pensamiento que dominó esas fuerzas?
¿Cómo fue que distintas tribus (doce), se comunicaron y fueron colaborando y correlacionando eventos, acumulándose conocimientos suficientes, para perder el miedo?




















Llegando a la conclusión, de que el conocimiento que partía del entendimiento de los distintos fenómenos, era lo que quitaba el miedo. Y por lo tanto el conocimiento se volvió sagrado, y con el tiempo se consideró lo más importante, proveniente de la divinidad.
La única virtud.
Tribus con mayor cantidad de conocimientos y mayor bienestar, arrastrarían a otras, debiéndose pensar en nuevas formas de gobierno y al mismo tiempo nuevas formas de comunicación. Distintos idiomas y niveles de conocimientos producían inconvenientes en la comunicación, que habrán generado desde un principio, la necesidad de la demostración práctica y el símbolo, generando los orígenes del teatro y el mito.
Hoy algunos conocimientos pueden haber cambiado pero la necesidad humana de fantasear, todavía obliga a la elaboración de alguna forma de mito explicativo.
Ya en aquellos albores de la formación de civilizaciones se fueron sumando rituales supersticiosos, por la asimilación de pueblos enteros.
Eduardo
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Registrado: 13 May 2012, 22:30

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por Eduardo »

Somos que sabemos, tratamos de defendernos con lo que conocemos, y terminamos confundidos por lo que creemos.

Estamos hablando de decenas de miles de años (entre el neolítico y el paleolítico), o sea un lapso de tiempo enorme, en el cual la humanidad se caracterizaba por el pensamiento arcaico o primitivo y el principal incentivo para hacer cosas, en todas partes, era el conocimiento para mermar el hambre y el miedo a morir violentamente. Los truenos, las tormentas, los rayos, los terremotos, los cambios climáticos drásticos resultaban al principio incomprensibles. Fuerzas, o influencias externas, que no podían ser controladas, y asimiladas por los cerebros de esa época como poderes. Derivando a posteriori a que todo aquello incomprensible, no podía explicarse o dominarse. Y con la evolución siguiendo un camino desparejo, toda nueva tecnología, utilizada por los pueblos más avanzados, sería considerada luego, proveniente de ellos. El límite del conocimiento, tanto en aquellas épocas como hoy, estaría marcado por el miedo, originado por aquellos fenómenos que no se pueden comprender, y que serán atribuidos a poderes. Éstos, personificados, con el tiempo van a crear la idea de lo que mucho más tarde se denominarían principios o emanaciones provenientes de la divinidad, para luego pasar a ser ídolos (dioses o principios) que fueron cobrando forma. Los miedos deben ser personificados para ser asimilados. Y hoy hay distintas formas de actuar, tanto en contra, como a favor del miedo, pero no eliminándolo. En aquellas épocas, no se les hubiera ocurrido ponerse frente al poder de la divinidad que gobierna la naturaleza y que no comprenden. Esta noción de gobierno (de que las cosas están de alguna manera regidas por algo), que fue madurando con el tiempo, es la génesis de la idea de existencia de un orden. Un orden que será similar a lo ya conocido, y que posteriormente derivaría finalmente en la idea de que alguien está manejando ese orden. Un orden divino. Pero, la noción de cómo fueron perdiendo el miedo, es lo que falta en esta película. ¿Qué eventos se fueron desarrollando para incorporar el pensamiento que dominó esas fuerzas?
¿Cómo fue que distintas tribus (doce), se comunicaron y fueron colaborando y correlacionando eventos, acumulándose conocimientos suficientes, para perder el miedo?
Llegando a la conclusión, de que el conocimiento que partía del entendimiento de los distintos fenómenos, era lo que quitaba el miedo. Y por lo tanto el conocimiento se volvió sagrado, y con el tiempo se consideró lo más importante, proveniente de la divinidad. La única virtud.
Tribus con mayor cantidad de conocimientos y mayor bienestar, arrastrarían a otras, debiéndose pensar en nuevas formas de gobierno y al mismo tiempo nuevas formas de comunicación. Distintos idiomas y niveles de conocimientos producían inconvenientes en la comunicación, que habrán generado desde un principio, la necesidad de la demostración práctica y el símbolo, generando los orígenes del teatro y el mito.
Hoy algunos conocimientos pueden haber cambiado pero la necesidad humana de fantasear, todavía obliga a la elaboración de alguna forma de mito explicativo.
Ya en aquellos albores de la formación de civilizaciones se fueron sumando rituales supersticiosos, por la asimilación de pueblos enteros.
elansab
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por elansab »

Vamos a ver, buho, conozco la postura que tú sostienes aunque no la comparta. Y entiendo tu crítica hacia mi postura. Lo único que no comparto de tus palabras es cuando dices que mis palabras no son razonables. Podré estar equivocado al igual que lo puedes estar tú o los dos, pero eso sí, razonables, lo que se dice razonables, son ambas posturas.
buhobservador
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37

Re: Realidad y lenguaje

Mensaje por buhobservador »

Elansab saludos
.
No vamos a discutir por una metáfora. ¿“Verosímil” serviría?

En cualquier caso, la interpretación, otro dirá “el juicio” sobre cualquier “objeto”, solo es posible si se dispone del catalogo, del diccionario. Como dijo Kant, “si nada esta dado no es posible la comparación”.

¿Qué ocurrió cuando el “primer” humano abrió los ojos por “primera” vez?
dices.

En tu fábula se parte de un supuesto inverosímil. No se puede hablar de un “primer humano”. J.M.Auel, en su saga “Los hijos de la tierra”, “El Clan del oso cavernario” y siguientes, también novela algo parecido. Pero con una diferencia fundamental, los individuos forman parte de un clan, que les proporciona los gruñidos, como tu dices, y sus significados convencionales, las costumbres etc..

Quiero decir, no hay ni tiene sentido pensar en ninguna tabula rasa, en la que las costumbres, asociaciones etc., fuesen proporcionando las bases del lenguaje y del sentido.

Como caso conocido, cito el de los papúas de Nueva Guinea que, en la segunda guerra mundial, vieron por primera vez aviones. Algo parecido al coche que citas. Según se ha visto, integraron esos raros objetos en su mitología y les levantaron como ídolos. Es bueno decir que los aviones les proporcionaban comida.

Todo esto da lugar como sabes a muchos e interesantes temas que se podrían tratar.

Por otra parte es verdad lo que dices, tanto lo que tú afirmas como lo que yo creo es razonable. Se puede pensar y expresar en un lenguaje con sentido.

Saludos del búho
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