La pequeña grieta del determinismo

xasto
Mensajes: 1627
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

EL PRINCIPIO DE CULPABILIDAD

 
Este principio es uno de los más importantes del derecho penal moderno y sostiene que:
«No hay pena sin culpabilidad y la medida de la pena, no puede superar la medida de la culpabilidad».
Históricamente la forma de entender la culpabilidad ha ido variando y evolucionando hasta la concepción actual, pasando por distintos “momentos”, entre los que encontramos la “Concepción Psicológica de la Culpabilidad”, las “Teorías Normativistas” y el “Libre Albedrío”, centrándose esta última corriente en la discusión de si es posible determinar empíricamente si el sujeto podía o no haber actuado de otro modo, con base en la concepción determinista o indeterminista del ser humano y su posible comprobación.
Este enfoque radica entonces en la capacidad del sujeto de actuar de un modo diferente, fundamentándose entonces la culpabilidad en dicho criterio. Esto implica basar la determinación del reproche de la conducta, en la libertad de la voluntad. (Esta afirmación no debe tomarse como una regla ya que hay situaciones en el derecho donde no hay culpabilidad aunque la conducta pueda haberse evitado).


https://www.palladinopellonabogados.com ... el-delito/
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 14378
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

Si lo descargaste, dime la página y veo si puede arreglarlo. Si no recuerdas donde, dame el título del pdf o algo que buscar.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
xasto
Mensajes: 1627
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Busca "Dogmática penal y neurociencias". Hay varias entradas y ya no me acuerdo cuál de ellas te deja abrir el PDF
Avatar de Usuario
Alexandre Xavier
Mensajes: 2679
Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Contactar:

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Xasto escribió: Sí, soy determinista fuerte, pero no tanto porque todo esté determinado, sino porque desde hace tiempo he cambiado mi argumentación en contra del libre albedrío. No importa que no todo esté determinado, sino que lo que importa es poder demostrar la culpabilidad de los actos humanos que, al fin y al cabo, es lo único que importa en ese debate. No existe la culpabilidad humana, ni de ningún ser que pueda existir en el universo, sea racional o irracional.

Para lo único que vale el debate sobre el libre albedrío es para dirimir esa culpabilidad y responsabilidad. En esos debates se pierde mucho tiempo intentando demostrar un libre albedrío que nadie sabe lo qué es. De hecho, la mayoría de definiciones no las niego. Mientras no haya obstáculos que nos impidan hacer lo que deseamos, hay libertad de acción, pero eso no es el libre albedrío, sino que éste implica que las malas acciones humanas son culpa del sujeto que las ejecuta, por lo que debe ser castigado. Eso es lo que niego. Nunca, nadie podrá demostrar esa culpabilidad a partir ni del libre albedrío ni de nada en absoluto.

----------

El link pertenece a una página que he buscado directamente en Google, lo que ocurre es que es un PDF, y no sé si es posible citar un link que lleve directamente a él.
Hoy te voy a responder a dos cuestiones totalmente diferentes entre sí.

Es perfectamente posible citar un enlace que lleve a un fichero de tipo PDF; lo hago continuamente, pues los lingüistas continuamente cargamos y descargamos en la red muchos artículos, papeles, ensayos, libros, etcétera, de nuestra ciencia y en formato PDF.
El modo de encontrar el enlace a un archivo PDF que se ha encontrado y descargado puede variar un poco de un navegador internético a otro. Pero, como utilizo en general los navegadores principales (Internet Explorer, Safari, Mozilla Firefox, Avant Browser, Google Chrome y otros) puedo deciros que, en general, eso se logra dando con el botón derecho del ratón a la página desde donde se ha descargado el fichero, con lo cual surgirá un cuadro de información, o buscando el botón que pondrá Propiedades de la página o que pondrá alguna otra expresión sinónima. Es muy fácil, pues.

Ahora respondo a la otra cuestión, que es propiamente filosófica.
Es cierto que en muchas ocasiones se recurre al libre albedrío para establecer si hay culpabilidad ética o jurídica. Mas, si nos atenemos al lenguaje ordinario, hay muchas ocasiones en las que decimos que alguien tiene libre albedrío sin remisión o sobreentendido a culpabilidad ninguna, sea explícita o implícitamente.
Lo pondré con un ejemplo muy fácil de entender, sacado una vez más de dos grandes pintores que trataron la guerra en sus cuadros.
Cuando Picasso pintó el Guernica hizo una elección cromática muy diferente a la que, unos cuarenta años después, hizo Abdel Hamid Baalbaki cuando pintó la Bestia de la guerra. Espectadores, críticos y estetas dicen corrientemente que, en ambos casos, cada uno eligió con libre albedrío la paleta cromática adecuada al cuadro que estaba pintando; y está claro que con la expresión, en este caso, no nos referimos para nada a una culpabilidad de Picasso o de Abdel Hamid Baalbaki. No estaban forzados a usar los colores que usaron; sus elecciones eran contingentes, libres, tomadas con libre albedrío. De hecho, hay obras posteriores que se inspiran en estos dos grandes cuadros contra la imbecilidad de la guerra, pero que hacen, de nuevo con libre albedrío y sin culpabilidad, unas elecciones cromáticas bien diferentes.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
xasto
Mensajes: 1627
Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por xasto »

Alexander:

Antes de decir tonterías, deberías leer a los filósofos del derecho, catedráticos de derecho penal, juristas y otros intelectuales que cito continuamente, pero que pasas de largo como el resto de foristas que defienden el libre albedrío.
Avatar de Usuario
Alexandre Xavier
Mensajes: 2679
Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Contactar:

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Xasto escribió:Alexander:

Antes de decir tonterías, deberías leer a los filósofos del derecho, catedráticos de derecho penal, juristas y otros intelectuales que cito continuamente, pero que pasas de largo como el resto de foristas que defienden el libre albedrío.
Primero puntualizaré, de pasada, un hecho notorio: como sabes, busco exterminar a los apologistas del Derecho, a los catedráticos de Derecho penal, a los juristas, a los picapleitos, a los jueces, a los legisladores penales, etcétera. Y, para saber cómo exterminarlos, tengo que saber cómo piensan. Así que los leo continuamente. Eso está claro, y no me lo negarás.
Y ahora entro en el verdadero asunto de fondo.

¿Qué tonterías he dicho concretamente en mi mensaje anterior?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
Bertrand
Mensajes: 263
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

En este tema tan complejo y con varios puntos a mí me gustaría tratar cada uno en profundidad por separado.

El primer punto debería ser si existe libre albedrío y en qué grado, cuanto abarca. Hay otro punto interesante pero diferente, que es la ética o falta de ella en el determinismo. A este respecto Albedrío defiende que "sólo se puede hablar de una decisión ética después de una reflexión consciente", mientras Xasto cuestiona la responsabilidad individual incluso habiendo libre albedrío aunque él no cree en este. ¿Pero existe libre albedrío? Primero habrá que ver esto y después la ética derivada de él.

Por ello, me gustaría que el aspecto ético se tratara en un hilo específico para no mezclar cuestiones.
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
Avatar de Usuario
Tachikomaia
Mensajes: 14378
Registrado: 10 Ago 2011, 20:39

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Tachikomaia »

Xasto.
Creo que la página es esta:
https://revistas.udea.edu.co/index.php/ ... /20794483/
El tema es que no es una página que muestre algo, sino que directamente descarga el archivo. Lo que citaste creo que está en ña página 11.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
Bertrand
Mensajes: 263
Registrado: 05 Sep 2021, 12:41

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por Bertrand »

martesk escribió: 12 Sep 2021, 09:15 Exacto, eso lo veo igual. Mostrar si las decisiones son ilusión, requiere bajar el tema a tierra como ahora se está haciendo, partiendo de los diferentes atributos reales que podrían condicionar una decisión porque así ya no nos movemos en peticiones de principio. Al decir que nos condicionan la sociedad, la genética, las circunstancias y nuestro carácter, y analizar todo ello, centramos así la respuesta en términos reales, y ya no como una imagen o un fe en que todo está determinado o en que no lo está. En una decisión consciente, como tú dices, se da la reflexión personal. Por lo tanto finalmente creo que la cuestión es la razón, si podemos decir que estaría o no determinada, porque es la base de las reflexiones.


Que yo sepa ninguna de estas variables, nos determina ella sola por sí misma, salvo nuestro propio carácter, pues fundamenta las decisiones en cada circunstancia. Creo que siempre se trata de un conjunto de variables que se entrecruzan en cada decisión. En cada decisión varios impulsos nos empujan. Ahí está la dificultad de saber si existe margen de decisión, porque nos enfrentamos en cada decisión a un conjunto de determinaciones que nos empujan. Ahí creo que está el tema clave. Nunca una sola determinación nos condiciona totalmente. Por eso no se nos puede poner en el esquema de: causa igual a efecto, no somos así al tomar decisiones.


Las decisiones dependen de cómo somos, cierto. Al tiempo, mediante la razón poseemos al menos una cierta capacidad de hacer abstracción de nosotros mismos, de nuestros impulsos y de nuestros pensamientos. Esto ha permitido que existan las ciencias. Por ejemplo, permite también la discusión sobre qué se hará en sanidad, el ejemplo de Albedrío. Calcular una decisión que sea más correcta y lograr que sea coherente, es necesario para las ciencias. Observemos ésto: en la ciencia este cálcular las mejores soluciones se basa en comprensiones que no dependen de valores individuales, es decir: la física y la biología no dependen de mis experiencias personales. Porque la razón es capaz de hacer abstracción de mis impulsos personales, y en la ciencia razono más allá de mis tendencias emocionales y mis gustos propios. Entonces, ¿eso no nos muestra que algo en las decisiones y comprensiones es posible que traspase nuestras tendencias personales y el cómo somos? Porque la razón hace abstracción de uno mismo, puede situarse más allá porque en parte ella misma posee su propio esquema de funcionamiento. Pero esta capacidad de hacer abstracción de uno mismo y pensar por encima de los propios impulsos o deseos, no está en igual proporción en los distintos individuos cuando tomamos decisiones. En las decisiones instintivas nos vencen las inclinaciones de eso que somos, pero no en las racionales.

Finalmente la razón también forma parte de eso que soy, sigo decidiendo a partir de lo que soy. Es cierto. Pero la razón nos habla de un tipo de determinación, si es que lo es, muy distinto. En la comprensión hay algo que parte especialmente de uno mismo más allá de los impulsos personales. Por eso Kant fundaba en la razón la libertad, como eso capaz de estar más allá de nuestras inclinaciones. La determinación en nuestras decisiones, sólo puede ser individual, porque en las mismas circunstancias actuamos distinto. Pero la razón es capaz de salvar la determinación individual según parece, pues trasciende lo personal, incluso las experiencias, emociones, etc.
No, una sola determinación no nos condiciona totalmente. Pero sí podemos poner el esquema de "causas igual a efecto".

Deduzco que confías mucho en la razón, tanto que con ella formamos parte de lo que somos, en la que se funda la libertad y como eso capaz de estar más allá de nuestras inclinaciones. Los estudios de las últimas décadas nos indican que empleamos mucho más la parte emocional, mientras que la racional se basa fundamentalmente en justificarnos. La razón sería la punta del iceberg. Difícilmente esa parte serviría para todos aquellos objetivos. En el caso concreto de la libertad, habría que abrir un hilo para discutirla, que tampoco está nada clara.

La paradoja se encuentra en la afirmación: "Al tiempo, mediante la razón poseemos al menos una cierta capacidad de hacer abstracción de nosotros mismos, de nuestros impulsos y de nuestros pensamientos. Esto ha permitido que existan las ciencias." Cuando es la propia ciencia la que cuestiona la razón y el libre albedrío...

La siguiente afirmación es tan optimista como arriesgada: "Porque la razón es capaz de hacer abstracción de mis impulsos personales, y en la ciencia razono más allá de mis tendencias emocionales y mis gustos propios." ¿Seguro? Yo lo veo más que discutible.

Una pregunta respecto al optimismo en la razón como superadora de los impulsos personales, las tendencias emocionales y los gustos propios: ¿Cuantas veces has visto que en este foro (o cualquier otro) alguien haya cambiado su punto de vista mediante la razón?
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
Avatar de Usuario
martesk
Moderador global
Mensajes: 3302
Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Rango personalizado: Aprendiz del fluir atento y la autoestima de atreverse a ser, pese a ser niños tontitos como soy.
Ubicación: España

Re: La pequeña grieta del determinismo

Mensaje por martesk »

Bertrand escribió: 12 Sep 2021, 22:52
Deduzco que confías mucho en la razón, tanto que con ella formamos parte de lo que somos, en la que se funda la libertad y como eso capaz de estar más allá de nuestras inclinaciones. Los estudios de las últimas décadas nos indican que empleamos mucho más la parte emocional, mientras que la racional se basa fundamentalmente en justificarnos. La razón sería la punta del iceberg. Difícilmente esa parte serviría para todos aquellos objetivos. En el caso concreto de la libertad, habría que abrir un hilo para discutirla, que tampoco está nada clara.
Supongo que tenemos acceso a nosotros para verificar o no, esos estudios científicos y pensarlo un poco por nosotros mismos. Intentaré mostrarlo. Kant escribiendo la Crítica de la razón pura, ¿estamos de acuerdo en que no está empleando su emoción sino su máximo intento de razón para escribir la obra? Cada argumento encadenado de los suyos, ¿no es objetivamente algo más que una emoción porque comporta significados y nos invita a razonarlo? Entiendo que en la vida común, atareados en el mundo, los científicos nos observen y saquen la conclusión de que nos mandan las emociones. Muy bien. Sin embargo, no se me ocurriría negar la cuestión de si existe gente o no, que determina ciertas cosas en su vida mediante la voluntad y la razón. Las emociones las sentimos y sabemos cuándo estamos reflexionando, sabemos cuándo es la razón la que está activa, buscando una solución. La ciencia no puede borrar las bases mismas de nuestra experiencia rea, no puede tomar como subjetivo el mundo de nuestra experiencia, porque la ciencia misma, tiene su suelo en nuestro mundo de la experiencia.

Bertrand

La paradoja se encuentra en la afirmación: "Al tiempo, mediante la razón poseemos al menos una cierta capacidad de hacer abstracción de nosotros mismos, de nuestros impulsos y de nuestros pensamientos. Esto ha permitido que existan las ciencias." Cuando es la propia ciencia la que cuestiona la razón y el libre albedrío…
Bueno, creo que cuando somos capaces de superar una inclinación en nosotros, al hacer ética con nosotros mismos, eso requiere un esfuerzo. Mi frase se refiere a que no siempre mandan en nosotros los impulsos, que podemos hacer una abstracción de nosotros, o sea separarnos de nuestra comprensión individual como ocurre en la ciencia, hacer una mirada intersubjetiva, objetiva, junto a los otros como ocurre en la ciencia. Las ciencias, al margen de que digan en esta época que tenemos o no libre albedrío, más allá de eso, son posibles como intento racional colectivo. En las ciencias existe una objetividad, porque sus ideas y constructos no dependen del individuo aislado. Se basan en la intersubjetividad, una capacidad colectiva que supera en cierta pequeña manera a la subjetividad, logrando demostraciones que a todos nos parecen correctas. La biología no viene de la manera de ver de un sujeto, no puede basarse en determinaciones operadas en el sujeto. Sino en la inteligencia intersubjetiva de los sujetos en común acuerdo.

Bertrand
y en la ciencia razono más allá de mis tendencias emocionales y mis gustos propios." ¿Seguro? Yo lo veo más que discutible.
Yo creo en la inteligencia de las ciencias, que no son la única forma de inteligencia humana, y que las ciencias no son una simple emoción o activación en el cerebro humano. Sino que son un logro objetivo de inteligencia en que logramos abarcar limitada y progresivamente facetas del mundo, y que ese proceso nos muestra también lo limitados que somos, sobrepasados siempre aunque la ciencia o la filosofía avancen, por esas grandes preguntas.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Responder