¿Existe esa prueba?

Bertrand
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Bertrand »

Aunque dios actúe en nuestro mundo, por ejemplo, haciendo milagros, lo hará de forma metafísica.

Para hacer santo a alguien, el Vaticano tiene que aceptar que se han realizado tres milagros. Pongamos que uno de ellos es que intercede para que se le cure el cáncer a una persona, para que sea calificado de milagro tiene que haber una cura "milagrosa", esto es, que no se explique con pruebas físicas.

Como mucho podemos encontrar pruebas físicas de lo que se ha calificado como milagro, lo que no demostraría que dios no existe, demostraría que el santo en concreto no ha hecho ese milagro.
Sí, con matices.

La Biblia está llena de milagros asombrosos. En caso de ser verídicos sería una evidencia de peso a favor de la intervención sobrenatural, metafísica. Sin embargo, hay muchos indicios que apuntan a que la Biblia es un libro mitológico que no pretende describir una realidad objetiva. Hoy día, no se producen hechos como aquellos.
Con esto podemos sospechar, no asegurar, que no se produce intervención sobrenatural.

Todos los milagros reportados de curaciones lo son de dolencias internas. No hay ninguno de, por ejemplo, restauración de un miembro perdido. Este caso sería más notable. Solo hay una excepción, el cojo de Calanda. Pero en el mismo informe del arzobispado de Zaragoza se reconoce que solo hay dos testigos de que el joven fuese realmente cojo: él mismo y su padre. Nadie más vio la cojera del joven. Una vez “restaurada” la pierna el ambiente era propicio para desarrollar el mito, la Zaragoza del siglo XVII.

La medicina conoce bien la variabilidad biológica en la cura de enfermedades. Por ello, casi no hay enfermedades 100% letales ni 0%. Una gripe puede matar y un cáncer agresivo puede remitir, ambos con bajos porcentajes. La variabilidad biológica es imprescindible en la supervivencia de una especie.

Si los “milagros” actúan con características similares a los previstos por la medicina podemos sospechar que no se produce intervención sobrenatural


Así que yo no digo que dios actúe o deje de actuar ni de mis palabras se deduce eso.
Puedo equivocarme al juzgar tus palabras. Entonces te pregunto: ¿qué crees al respecto?
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
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Albedrío
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Albedrío »

Bertrand escribió: 08 Sep 2021, 10:14
Así que yo no digo que dios actúe o deje de actuar ni de mis palabras se deduce eso.
Puedo equivocarme al juzgar tus palabras. Entonces te pregunto: ¿qué crees al respecto?
Mi postura es que es algo que ni sé, ni nadie puede saber, ni me interesa mucho.

La religión me interesa como fenómeno humano y en esto tengo una postura calvinista en la que la religión es privada y nadie debería meterse en la fe o no fe de los demás.

Abundando en el tema y sin pretender ser una crítica personal hacia ti, entiéndelo como una crítica general, en esta sociedad hay un materialismo mal entendido en el que parece que lo que no se explica por causas físicas no existe o no debe existir o no es una postura aceptable, pasando esta creencia por encima de otros hechos y, sobre todo, por encima de la dignidad de las personas. Un ejemplo podría ser la fibromialgia, que a falta de pruebas físicas condena (por suerte cada vez menos) a las personas al dolor y a la incomprensión.

El materialismo se basa en los hechos y si hay un problema en este mundo no es si existe o no existe dios, el problema que tenemos es una falta de tolerancia hacia las creencias de los demás, la necesidad de imponer las ideas propias y hacer proselitismo. El hecho es que cuesta respetar el derecho a la libertad religiosa y, ante esto, buscar argumentos sobre si dios existe o no existe, si dios hace milagros o no, no sólo es imposible de saber, sino que es irrelevante.
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Bertrand
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Bertrand »

La religión me interesa como fenómeno humano y en esto tengo una postura calvinista en la que la religión es privada y nadie debería meterse en la fe o no fe de los demás.
Estamos de acuerdo. Con dos puntualizaciones.-

- En el "nadie debería meterse" deben incluirse todos y, por supuesto, las grandes iglesias. Ya hemos visto como algunas de ellas, cuando tienen poder suficiente, pretenden imponer leyes a los demás.

- La divulgación de argumentos sobre religión debe permitirse, salvo que queramos una sociedad analfabeta en ese campo. En este sentido, la divulgación atea (yo lo soy) debe permitirse de la misma manera que la divulgación de cualquier fe.
Abundando en el tema y sin pretender ser una crítica personal hacia ti, entiéndelo como una crítica general, en esta sociedad hay un materialismo mal entendido en el que parece que lo que no se explica por causas físicas no existe o no debe existir o no es una postura aceptable, pasando esta creencia por encima de otros hechos y, sobre todo, por encima de la dignidad de las personas. Un ejemplo podría ser la fibromialgia, que a falta de pruebas físicas condena (por suerte cada vez menos) a las personas al dolor y a la incomprensión.
Efectivamente, me defino como materialista. Pero no es justa la simplificación que se hace sobre este tema. El materialismo científico no es tan reduccionista como algunos pintan. Las dolencias corporales tienen una componente psicosomática, lo cual es sabido hace tiempo. Sobre la fibromialgia no sé prácticamente nada pero, si tiene una denominación médica, he de suponer que no se rechaza la dolencia y, menos aún, al paciente.

Lo que la ciencia excluye, de momento, es todo aquello que no ha podido ser comprobado ni tiene ninguna evidencia. No obstante, no garantiza su inexistencia. Lo que no puede es validar muy diversas hipótesis sin prueba ninguna.
El materialismo se basa en los hechos y si hay un problema en este mundo no es si existe o no existe dios, el problema que tenemos es una falta de tolerancia hacia las creencias de los demás, la necesidad de imponer las ideas propias y hacer proselitismo. El hecho es que cuesta respetar el derecho a la libertad religiosa y, ante esto, buscar argumentos sobre si dios existe o no existe, si dios hace milagros o no, no sólo es imposible de saber, sino que es irrelevante.
Defiendo la libertad religiosa. Como ateo condeno el único intento de imponer el ateísmo: el comunismo. No soy comunista, evidentemente. Por el lado contrario, ha habido muchos más intentos de imponer teocracias o regímenes de inspiración religiosa.

Desgraciadamente, en nombre de diferentes dioses se ha matado a demasiada gente. En nombre del ateísmo no conozco ninguna muerte. ¡Ojo, que este punto ya me ha saltado otras veces! Diversos regímenes comunistas han matado en nombre del pueblo, del camarada, del partido, etc. pero no en nombre del ateísmo. No se ha matado a nadie por no convertirse al ateísmo.

Los argumentos sobre si dios existe o no, me parecen interesantes. Son de buena filosofía y deberían extenderse a favor de la cultura de la población. Por supuesto, con tolerancia. ¿Que al final es irrelevante por infalsable? Bueno, pero entrenamos la lógica y podremos comprender mejor a los demás y sus creencias. Es cultura.
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Albedrío
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Albedrío »

Básicamente estamos de acuerdo.

Pero quiero insistir en lo que es materialismo, lo que es evidencia y lo que es prueba.

En el campo médico se entiende: un análisis de sangre en el que salga X o Y. (Estoy simplificando para explicarme)

Pero es sabido que hay cosas de las que no hay pruebas físicas y sin embargo existen. Hay otro tipo de pruebas, como lo que dice el paciente, como se comporta o como funciona, son pruebas que vienen de una persona y no de su química.

Pues bien, hay un tipo de materialismo que sin (llamémoslo) química, califican como no científico ese conocimiento y no sólo eso, pretenden aplicar las metodologías de la química a todo.

Es muy conocido el aforismo de Russel sobre la no falsabilidad... pero Russel estaba hablando de las ciencias naturales, para las ciencias sociales escribió otras reflexiones, hablaba de sociedades libres, de evitar estar en círculos de opinión cerrados, etc, etc.
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Bertrand
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Bertrand »

Estamos de acuerdo. No suscribo el materialismo no científico.

Pero voy a romper una lanza en favor del materialismo no científico. En el pasado he oído cosas raras para criticar el materialismo (falacia del hombre de paja) como, por ejemplo, que un químico ve a una persona como un conjunto de moléculas. Sin más.

Vamos a ver. Que un científico diga algo evidente, como que estamos formados por..., no indica que se limite exclusivamente a eso. No ignora la dimensión humana, ética, social, artística, de sentimientos, etc. Sí, estamos formados completamente por átomos pero eso no impide la emergencia de los logros humanos.

De la misma manera, decir que la felicidad incrementa los niveles de dopamina y viceversa, los niveles de dopamina incrementan la sensación de felicidad, no niega la felicidad.

Lo digo porque en ambientes no científicos he visto muchos ataques de este tipo a la ciencia.
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por socrates »

Bertrand escribió: 06 Sep 2021, 09:15 ¿Existe esa prueba?
No.

(Respondo al título)

De existir la prueba no se trataría de creencias (el tesísta y deísta creen en Dios y el ateo cree que Dios no existe, nadie puede probar nada).
Las ideas gatillan acciones.
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hector04
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por hector04 »

Bertrand escribió: 06 Sep 2021, 09:15 ¿Qué prueba haría convencer a un creyente de que no existe ninguna deidad?
Primero que todo la existencia no es un término adecuado para referirse a la realidad pues en su origen etimologico proviene de existere, compuesta del prefijo ex-(desde fuera) y sistere (estar). Por eso coloquialmente se habla de existencia a algo que es, pero se ignora el prefijo muy importante en este asunto, es ser "desde fuera" y ese lugar es otro que el no-ser. Por lo que trae implicita una contradicción.
Por otro lado, Dios como lo entendemos en occidente se define a si mismo com el que Es, el que Fué, y el que Será. Luego cae de cajón que solo podríamos observar una sola faceta "el que Es" y por definición no estaríamos contemplando las otras facetas. Por ello tal asunto es imposible. Solo se puede contemplar la Gloria de Dios que sería como al aroma que deja el paso de una mujer que sin verla sabemos que pasó.
¿Qué prueba haría convencer a un ateo de que Dios existe? (Excluyendo la presentación directa de Dios)
Aqui tampoco hay asunto, pues la creencia en Dios es un acto de Fe.
Fe y Razón son dos alas que permiten volar o dos remos que permiten navegar entre la incertidumbre, solo con razón se esta manco o solo dando vueltas sin llegar a ningún lado.
Por eso los ateos que solo confían en el razonamiento se quedan perplejos cuando se enteran por ejemplo de que las bases de la logica en la que se fundas tales cimientos o son completas o incoherentes no pueden tener ambas a la vez. Tal incomplitud demostrada por si misma es un balde de agua fria a la soberbia atea, y sin embargo estamos aqui debatiendo sobre la existencia, asunto superado hace mas de un siglo.
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por xasto »

hector04 escribió: 22 Sep 2021, 00:28
Bertrand escribió: 06 Sep 2021, 09:15 ¿Qué prueba haría convencer a un creyente de que no existe ninguna deidad?
Primero que todo la existencia no es un término adecuado para referirse a la realidad pues en su origen etimologico proviene de existere, compuesta del prefijo ex-(desde fuera) y sistere (estar). Por eso coloquialmente se habla de existencia a algo que es, pero se ignora el prefijo muy importante en este asunto, es ser "desde fuera" y ese lugar es otro que el no-ser. Por lo que trae implicita una contradicción.
Por otro lado, Dios como lo entendemos en occidente se define a si mismo com el que Es, el que Fué, y el que Será. Luego cae de cajón que solo podríamos observar una sola faceta "el que Es" y por definición no estaríamos contemplando las otras facetas. Por ello tal asunto es imposible. Solo se puede contemplar la Gloria de Dios que sería como al aroma que deja el paso de una mujer que sin verla sabemos que pasó.
¿Qué prueba haría convencer a un ateo de que Dios existe? (Excluyendo la presentación directa de Dios)
Aqui tampoco hay asunto, pues la creencia en Dios es un acto de Fe.
Fe y Razón son dos alas que permiten volar o dos remos que permiten navegar entre la incertidumbre, solo con razón se esta manco o solo dando vueltas sin llegar a ningún lado.
Por eso los ateos que solo confían en el razonamiento se quedan perplejos cuando se enteran por ejemplo de que las bases de la logica en la que se fundas tales cimientos o son completas o incoherentes no pueden tener ambas a la vez. Tal incomplitud demostrada por si misma es un balde de agua fria a la soberbia atea, y sin embargo estamos aqui debatiendo sobre la existencia, asunto superado hace mas de un siglo.
Palabras elegantes, altisonantes, que pretenden cierta intelectualidad, pero vacías de contenido.

Eso es lo que se llama un sermón para ignorantes.
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por hector04 »

xasto escribió: 22 Sep 2021, 10:01 Palabras elegantes, altisonantes, que pretenden cierta intelectualidad, pero vacías de contenido.

Eso es lo que se llama un sermón para ignorantes.
sera entonces solo por que lo dices...la arrogancia proviene de ti. ¿Tienes algo aparte de falacia de caricatura que decir?. Si no tienes nada que decir no digas nada...esto no es twiter.
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Re: ¿Existe esa prueba?

Mensaje por Bertrand »

hector04 escribió: 22 Sep 2021, 00:28 Primero que todo la existencia no es un término adecuado para referirse a la realidad pues en su origen etimologico proviene de existere, compuesta del prefijo ex-(desde fuera) y sistere (estar). Por eso coloquialmente se habla de existencia a algo que es, pero se ignora el prefijo muy importante en este asunto, es ser "desde fuera" y ese lugar es otro que el no-ser. Por lo que trae implicita una contradicción.
Por otro lado, Dios como lo entendemos en occidente se define a si mismo com el que Es, el que Fué, y el que Será. Luego cae de cajón que solo podríamos observar una sola faceta "el que Es" y por definición no estaríamos contemplando las otras facetas. Por ello tal asunto es imposible. Solo se puede contemplar la Gloria de Dios que sería como al aroma que deja el paso de una mujer que sin verla sabemos que pasó.
Suscribo lo dicho por Xasto. Sus palabras describen la impresión que me ha dado este comentario.

Aqui tampoco hay asunto, pues la creencia en Dios es un acto de Fe.
Lo único en lo que estoy de acuerdo.

Fe y Razón son dos alas que permiten volar o dos remos que permiten navegar entre la incertidumbre, solo con razón se esta manco o solo dando vueltas sin llegar a ningún lado.
¿Qué fe nos ha permitido ampliar nuestro conocimiento? ¿Dispones de ejemplos de creencias religiosas que nos hayan dado un conocimiento real? Y viceversa, ¿dispones de ejemplos de creencias religiosas que no nos hayan dado un conocimiento real? ¿O bien todas valen?

Otra cosa es que te refieras a que tener una creencia religiosa, la que sea, sirve para que la persona se sienta con menos incertidumbre. Una cuestión de placebo psicológico, no de conocimiento.

Por eso los ateos que solo confían en el razonamiento se quedan perplejos cuando se enteran por ejemplo de que las bases de la logica en la que se fundas tales cimientos o son completas o incoherentes no pueden tener ambas a la vez.
Sí, perplejo sigo.

Tal incomplitud demostrada por si misma es un balde de agua fria a la soberbia atea, y sin embargo estamos aqui debatiendo sobre la existencia, asunto superado hace mas de un siglo.
¿Puedes decirnos cómo fue superado hace más de un siglo? ¿Y con qué resultado?
La conclusión es que sabemos muy poco y sin embargo es asombroso lo mucho que conocemos. Y más asombroso todavía que un conocimiento tan pequeño pueda dar tanto poder (Bertrand Russell)
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