Los valores del comunismo

Bertrand
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Bertrand »

Dosyogoro2 escribió: 18 Nov 2021, 09:16 Venezuela es un país capitalista.

En este foro gustan de dar la vuelta a los conceptos.

Dosyogoro2, me dijiste que la iglesia católica no es cristiana (te pregunté qué grupo denominado cristiano sí lo es pero no obtuve respuesta); me dijiste que ninguno de los gobiernos denominados comunistas o socialistas marxistas fue marxistas; ahora dices que la Venezuela del socialismo del siglo XXI es capitalista. Bueno, y este foro no es un foro.

Dosyogoro2 escribió: 18 Nov 2021, 09:16 No se ha dicho que tuvieran poco poder adquisitivo a pesar de tener mucho dinero, sino que no tenían que comprar, daba igual que el valor de su moneda, además de ser mucha, fuera muy alta en el valor de mercado porque no tenían en que usar ese gran valor de poder adquisitivo.

Su moneda no puede tener valor de mercado porque, de lo contrario, podrían importar de fuera. Si están desabastecidos y ningún agente internacional quiere venderles es porque su moneda es papel de Monopoly.
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Bertrand
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Bertrand »

Tachikomaia escribió: 17 Nov 2021, 22:46 ¿No han dicho ya que las veces que el comunismo se aplicó, se aplicó mal? ¿JBELL?

¿Las 49* veces que se intentó se aplicó mal? ¿Hay alguna forma de aplicarlo bien? Esta es la cuestión.
*30 veces según Jbell.
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Caba
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 17 Nov 2021, 21:18
Caba escribió: 17 Nov 2021, 20:19 En cuanto a la postura que adopto por lo que leo soy un comunista antisistema. Pero la realidad no es esa.
No, no he dicho eso. He dicho que le buscas las 5 patas al gato al para mostrar algo bueno que el comunismo nunca ha sido.
Efectivamente no soy ni comunista ni antisistema, solo busco el porqué de las cosas.
JBELL escribió: 17 Nov 2021, 21:18
Caba escribió:a la hora de atender las necesidades de las personas prefiero al comunismo
Tu entenderás que esta frase es difícil interpretarla. El comunismo cuando ha gobernado no ha atendido a las necesidades de la gente ...

Bueno Caba, no ha sido mi intención llevar el tema al extremo. Sin embargo me cuesta mucho verle el lado bueno a una ideología que ha causado y sigue causando tanto sufrimiento y dolor. Soy humano ...

Feliz conversar sobre valores y lo que tenemos que ir cambiando y mejorando. Pero de comunismo, nada. Cómo te digo, soy humano.
No es difícil de interpretar, no me refiero a los totalitarismos cuando digo que prefiero el comunismo.

Es que aquí ha habido dos discursos completamente diferentes, unos hablábamos de superar al capitalismo, como podría ser, los porqué, y otros han sido proselitistas a favor del capitalismo y en contra del comunismo totalitario.

El asunto es que en contra del totalitarismo estamos todos de acuerdo, nadie está a favor del totalitarismo en este hilo, sea de izquierdas o de derechas, se autollame comunista o nacional.

El caso es que de "utopías" no se hablan en el hilo, solo nos podemos ceñir a el comunismo totalitario y lo malvado y perverso que fue. Y ya todos sabemos lo que pasaba en la URSS.

En fin cada cual con sus ganas de aprender cosas nuevas y de abandonar la zona de confort intelectual.

Saludos.
Caba
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Caba »

Bertrand escribió: 17 Nov 2021, 22:43
Caba escribió: 17 Nov 2021, 20:42 Sin embargo es EEUU quien ha hecho la mayor impresión de dinero en los últimos decenios. Desde los acuerdos de Bretton Woods no para de imprimir y sacar ese dinero fuera del país para que no les suceda como a Venezuela (país capitalista por cierto).
Porque EEUU tiene riqueza que lo respalda.
¿Y Venezuela es capitalista o sigue el socialismo del siglo XXI?
Estás en un error, el dólar es divisa internacional. Imprimir muchos billetes y sacarlos del país no afecta a la economía interna de EEUU, no es que tenga un respaldo de riquezas. El dinero es fiduciario. Si volviesen a EEUU todos los dólares que han sacado, se hundiría su economía de forma catastrófica.

Pero entonces por qué imprimen muchos billetes, porque resulta barato (casi gratis) importar cosas y pagar con divisa.

Concluyendo, los petrodólares mientras sigan en Arabia valdrán lo que vale el dólar en EEUU, pero si entraran en el país, se devaluaría enormemente la moneda y tendrían superinflación.

En cuanto a Venezuela es capitalista, tienen un gobierno populista de izquierdas.

Saludos.
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toni
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por toni »

El ideologo capitalista puede decir que quiere el mejor bien para los trabajadores, pero si despues paga al trabajador 50 cuando se ha ganado 100 y se queda con el otro 50, a mi no me cuadra. A mi lo que me cuadra es un sistema donde el trabajador produzca 100 y reciba 100 porque eso es lo justo.........El nombre para éste ultimo sistema me da lo mismo como le llamemos
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Albedrío
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Albedrío »

La cuestión está en que el proceso productivo, complejo y en el que entran muchos tipos de trabajadores no es el único que hay que tener en cuenta, también hay un proceso de planificación, de financiación, de puesta en práctica, de venta, de transporte... así que ¿cómo calculas lo que produce un trabajador? No podremos decir que si hace seis libros y cada libro se vende a dos euros ha producido 12 euros.

Por otro lado, imaginemos que esos seis libros no se venden y hay que triturarlos ¿tendría el trabajador que pagar por todos los costes de producción, venta, etc?
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

toni escribió: 19 Nov 2021, 02:13 A mi lo que me cuadra es un sistema donde el trabajador produzca 100 y reciba 100 porque eso es lo justo.........El nombre para éste ultimo sistema me da lo mismo como le llamemos
Es una falacia eso toni. Veamos que señala el mismo Marx en su Critica al Programa de Gotha:

Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

Ahora, de aquí hay que deducir:

Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.
Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.
Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a
fenómenos naturales, etc.

Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.

Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como
escuelas, instituciones sanitarias, etc.

Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.

Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a la parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.

El "fruto íntegro del trabajo" se ha transformado ya, imperceptiblemente, en el "fruto parcial", aunque lo que se le quite al productor en calidad de individuo vuelva a él, directa o indirectamente, en calidad de miembro de la sociedad.

Y así como se ha evaporado la expresión "el fruto íntegro del trabajo", se evapora ahora la expresión "el fruto del trabajo" en general.


Es decir, Marx reconoce que para que el trabajador reciba el fruto del trabajo debe aportar el capital necesario y absorber los gastos generales de administración. Obviamente con esto reconoce que el aporte de los medios de producción son una condición necesaria y debe ser financiada.

Cuando es una empresa en marcha es simple. Cosa de generar un fondo con los resultados. El tema es cómo se hace cuando se trata de un nuevo emprendimiento que parte de cero.

Con esta declaración Marx acepta que el capital es necesario. Borra con el codo lo que escribió con la mano: el capital expropia. Evidentemente no es cierto.

Ahora sería bueno que un comunista nos explique qué proponen si a la producción le va mal. En el capitalismo, el que aportó el capital pierde todo lo aportado. En el comunismo quién lo pierde?? Mmmmmm

En el capitalismo, el que creó el emprendimiento y aportó los recursos necesarios, si le va mal, pierde sus ahorros. Lógico, pierde el que tomó la decisión y organizó el emprendimiento. El poner en riesgo sus ahorros es la prueba de la bondad de su emprendimiento.

Por otro lado, en los sistemas libres no hay problema alguno para que los trabajadores creen organizaciones dónde todos los trabajadores sean dueños de los medios de producción.
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Alta Tension »

Bertrand escribió: 18 Nov 2021, 09:50
Tachikomaia escribió: 17 Nov 2021, 22:46 ¿No han dicho ya que las veces que el comunismo se aplicó, se aplicó mal? ¿JBELL?

¿Las 49* veces que se intentó se aplicó mal? ¿Hay alguna forma de aplicarlo bien? Esta es la cuestión.
*30 veces según Jbell.
49 contra155.

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Dosyogoro2
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Dosyogoro2 »

Bertrand escribió: 18 Nov 2021, 09:48
Dosyogoro2 escribió: 18 Nov 2021, 09:16 Venezuela es un país capitalista.

En este foro gustan de dar la vuelta a los conceptos.

Dosyogoro2, me dijiste que la iglesia católica no es cristiana (te pregunté qué grupo denominado cristiano sí lo es pero no obtuve respuesta); me dijiste que ninguno de los gobiernos denominados comunistas o socialistas marxistas fue marxistas; ahora dices que la Venezuela del socialismo del siglo XXI es capitalista. Bueno, y este foro no es un foro.

Dosyogoro2 escribió: 18 Nov 2021, 09:16 No se ha dicho que tuvieran poco poder adquisitivo a pesar de tener mucho dinero, sino que no tenían que comprar, daba igual que el valor de su moneda, además de ser mucha, fuera muy alta en el valor de mercado porque no tenían en que usar ese gran valor de poder adquisitivo.

Su moneda no puede tener valor de mercado porque, de lo contrario, podrían importar de fuera. Si están desabastecidos y ningún agente internacional quiere venderles es porque su moneda es papel de Monopoly.

Sobre el dinero, yo no he negado lo que has dicho. De hecho lo que has dicho es correcto (un Perogrullo, que cualquiera con poca cultura sabría no negar).

Lo que he afirmado es que partes de un error de premisa o partida de prejuicio lector o incomprensión lectora. Pues se parte de decir que los emigrantes del país soviético tenían mucho poder adquisitivo porque podían comprar todo el chocolate de la tienda, tal que en su país el problema no era el poder adquisitivo, sino que teniendo poder adquisitivo, no tenían nada que adquirir. Tal que su problema no era la devaluación de su poder adquisitivo. Por lo menos eso es lo que ha dicho o partido en principio (en base a testimonios recogidos por el testimonio del texto expuesto por Toni -rigor-).


Esto me lleva otra vez a hacer comprensión de lo que es una falacia. Una falacia no tiene porque estar errada en sus premisas, ni siquiera en sus conclusiones, que como tales puede ser todas ciertas, sino en sus inferencias. En este caso el error de inferir es que no hay diálogo, común en las falacias de muñeco de paja (hombre de paja), contestar a lo que no hay dicho el otro (creando un falso diálogo, que genera una falacia o error de inferencia porque se tergiversa la partida o premisa tal que como tal entonces no se critica o ni se analiza o ni se dialoga con el razonamiento o argumento expuesto por el otro; tal que se crea un relato o debate diferente, improcedente). Una falacia no tiene porque decir falsedades, de hecho tomar algo por falso porque viene de una falacia es otra falacia. Las falacias dicen improcedencias, que es diferente.


Sobre Venezuela, el hecho es que hay propiedad privada capitalista, en donde se puede crear empresas privadas, comercios privados, con plusvalías, inversiones capitalistas, y todo el comercio típico de un país capitalista, en donde igualmente puedes acumular valores de intercambio y conseguir ganar poder adquisitivo y plusvalías de mercado. Negar esto, es negar un hecho empírico.


Sobre el cristianismo he dicho que hay grupos evangélicos, protestantes, que son los más fieles como entidad social a los textos fundamentales del cristianismo (nuevo testamento sobre la vida del personaje Cristo), lo que no quiere decir que no haya comportamientos individuales o colectivos dentro de ellos mismos que no sean cristianos.

Las palabras no hacen conceptos, y como tal se pueden usar para manipular, tergiversar, corromper, controlar el relato.

Si alguien se comporta de manera pacifista, liberal, demócrata, y lo hace en nombre del fascismo; ¿es fascista? Pues no, no es fascista, porque el fascismo es antiliberal, antidemócrata, y militarista. Si una sociedad hace una revolución para seguir manteniendo un mercado con plusvalías, privilegios, abusos, lenguajes (valores de representación) de mercado, y mantener una cultura o mentalidad de poder militarista, nacionalista, antiliberal democrático, no se le puede llamar marxista.

Para haber sido marxista habría que habido que superar la competición mercantilista (plusvalías) capitalista, y nunca lo hicieron, sino que acabaron como no podía ser de otro modo con una competición mercantilista civil, porque se venía de una competición mercantilista estatal (conseguir el poder social, estatus social, boato, imponer, ya fuera a través del militarismo, ya fuera a través del mercado estatal).

Pero vamos, que si partimos de estos errores o falacias, entonces deberíamos tener derecho de cagarnos en todos los cristianos por ser inquisidores, ya en que nombre del cristianismo se produjo la inquisición (quemando personas vivas, y torturas), es más deberíamos de prohibir el cristianismo y condenar el cristianismo por la misma.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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