Liberalismo y libertad individual.

Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

Caba escribió: 23 Feb 2022, 19:46
Albedrío escribió: 23 Feb 2022, 17:42 ¿Dónde proponía Marx una democracia liberal?
Con razón preguntas, me refiero en un sentido humanista.

Saludos
¿Y ese sentido cuál es?
Caba
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Caba »

Albedrío escribió: 23 Feb 2022, 21:32 ¿Y ese sentido cuál es?
En el sentido de no referirme a liberal como conservador, sino de liberal en un sentido humanista, en defensa de los valores humanos, como el respeto, la solidaridad, la libertad, etc.
Date cuenta que Marx veía en el proletariado a personas a las que les habían arrebatado su humanidad (explotación) y que habían aceptado esto (enajenación). Veía al proletariado emancipado a la burguesía. No tenían otra opción para sobrevivir. Hay que ponerse en el contexto histórico.

Quede bien claro, que más que defender las ideas de Marx, lo que pretendo es que no se le injurie porque sí, de forma totalmente injustificada. Creo entender el punto de este filósofo y es repugnante, desde un punto de vista humanista, precisamente, casi todo lo que ha sucedido en su nombre.

Es como los católicos que dicen abiertamente que Nitzsche estaba loco o era un loco. Hay algún usuario que insiste en descalificar, injustificadamente, la filosofía de Marx, tachándola de aborrecible y causa del régimen estalinista. Esto es no entender lo que este filósofo tenía que relatar al mundo. Se puede estar de acuerdo o no, lo que no se puede es decir que era antiliberal, en el sentido humanista.

Yo no puedo exponer en profundidad las ideas de Marx porque precisamente no conozco en toda su profundidad su ideario, pero por lo que voy leyendo y viendo es que fue un humanista. Lo escrito por él está ahí al alcance de todos. Uno puede leerlos, siempre contextuando la época, el s.XIX. Y todavía asombra la nitidez con la que veía la época que le tocó vivir.

Ahora lo que hizo Stalin es otra cosa bien diferente. En otro post, a él me remito, exponía un enlace cuya página web explicaba como este personaje prohibió a Marx. Por otro lado, no seamos víctimas de la cultura pop más retrógrada y propagandística que demoniza al filósofo. Es curioso que todavía no salgan todas sus fotos con cuernos y rabo.

Así pues, me limito a intentar evitar que se le injurie injustificadamente con falacias de hombre de paja y argumentos ad hominem y otras falacias que no vienen a cuento.

Por cierto, ¿cómo te ha ido con el libro de Hayek?

Saludos
Albedrío
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Albedrío »

No he tenido tiempo y no me gusta leer libros en el ordenador

Pienso que si lo que quieres decir es que Marx era un humanista, es mejor decirlo así y dejar de insistir en la absurda idea de que Marx defiende las democracias liberales.

Por cierto, Nietzsche murió loco por la sífilis.
Caba
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Caba »

Albedrío escribió: 24 Feb 2022, 05:10No he tenido tiempo y no me gusta leer libros en el ordenador
Bueno, si te interesa seguro que encuentras una solución.
Albedrío escribió: 24 Feb 2022, 05:10Pienso que si lo que quieres decir es que Marx era un humanista, es mejor decirlo así y dejar de insistir en la absurda idea de que Marx defiende las democracias liberales.
¿Por qué es una absurda idea?

https://cultura.nexos.com.mx/apuntes-en ... -nietzsche
¿No deberíamos dejar de hablar de la locura de Nietzsche y comenzar a hablar de su inspiración?
Reza el final del artículo y que yo comparto.

Saludos
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Hola Caba.
Caba escribió: 23 Feb 2022, 16:05 Sí, una propuesta es que los medios de producción sean en efecto propiedad de los trabajadores.
No, no es una distinta, es la misma que ha fracasado más de 30 veces. La razón es simple, lo que es de todos termina siendo de nadie. No ha habido fórmula - la verdad es que simplemente no la hay - que permita que esa proposición pueda implementarse en algún grado razonable.

Te he preguntado varias veces cómo organizas a los trabajadores para hacer realidad esa proposición y todavía no tengo respuesta. La única que ha existido ha sido a través del Estado y parece que tu no estás de acuerdo. Siendo así, y no teniendo otra alternativa, deberías, para ser consistente, decir que no es una buena solución. Aquí estamos hablando de política, esto es, el arte de lo POSIBLE.

También te he preguntado cómo se gestiona esa proposición de los medios de producción de todos los trabajadores dado que la producción centralmente planificada fracasó definitivamente. Te lo repito, política es el arte de lo POSIBLE.

Aquí no estamos hablando de utopías.
Caba escribió: 23 Feb 2022, 16:05 Jamás ha habido una revolución comunista en un país desarrollado.
De ese hecho puedes sacar varias conclusiones.
Caba escribió: 23 Feb 2022, 16:05 Y los trabajadores, salvo excepciones viven aburguesados.
En el mundo occidental existe democracia. Que tu señales que se han aburguesado, es tu opinión. En las democracias valen las opiniones de los demás y, como tu bien reconoces, esos demás mayoritariamente no tienen esa opinión. Los comunistas también sostenían que los trabajadores estaban alienados. Son dos excusas para sostener que no se dan cuenta y que hay que tomar las decisiones por ellos como si fueran niños: están aburguesados o alienados. Y la democrática dónde?
Caba escribió: 23 Feb 2022, 16:05 Por cierto tanto Venezuela como Nicaragua son países capitalistas. Otra cosa es Corea del Norte, donde el régimen es de tipo estalinista.
La utopía comunista nunca se ha podido desmarcar totalmente de la modernidad. Como ya te señalé, ni siquiera se ha podido desmarcar del valor de cambio, uno de sus principales dogmas. El dinero, y por lo tanto el valor de cambio, nunca ha dejado de existir. ¿Conoces la concepción marxista del valor de cambio y el valor de uso? Todos los países que han intentado implementar eso de que todos los medios de producción sean de todos los trabajadores, en muchos aspectos siguieron siendo capitalistas. Es que no puedes simplemente desentenderte de la modernidad. El fracaso habría sido aún mayor.

Lo que si está claro es que ambos gobiernos, el venezolano y el nicaragüense, tienen el mismo dogma de los medios de producción de todos los trabajadores. Que no sean capaces y/o no sepan cómo hacerlo - que la verdad ningún gobierno comunista (ni siquiera Marx) lo ha sabido, es otro cuento. Los dogmas son los mismos y los hermanan.
Caba escribió: 23 Feb 2022, 16:05 Me parece un total desatino no comprender a Marx, no porque tuviera razón o no, sino porque él describe que la historia de la humanidad siempre ha existido una lucha de clases. Marx es del s. XIX y le quedan cerca las revoluciones sociales. Ve con nitidez muchos aspectos de la época. Como que la lucha en aquel momento era entre proletariado y burgueses. Y lo que su filosofía propone es darle la vuelta a la situación y que la humanidad deje de luchar. Que cesen las luchas de clases y que impere la justicia social. Que no se llevó a cabo nunca su ideario, tal como te expuse en el anterior post. Vale. Ya todos lo sabemos. Pero su discurso aporta una profundidad que esquivas. ¿Tú comprendes que si se hubiese realizado una revolución a nivel mundial, del proletariado de la época, el mundo en el que vivimos sería diferente? ¿Qué te hace pensar que en la actualidad no habría una democracia liberal (y liberada), tal y como proponía?
Vamos caba, he señalado varias veces que la situación de los trabajadores en la época de Marx era deplorable. También he dicho que Marx realizó aportes. Sin embargo, como soy objetivo, también señalo que se equivocó rotundamente. Mientras los esfuerzos por imponer su propuesta sólo generaron miseria y opresión, el sistema que criticaba trajo progreso, democracia y mayor protección de los derechos humanos. El sistema comunista un fracaso total y el libre mercado ha sido el camino de la modernidad. Espero que estemos de acuerdo en esto.

Eso de que nunca ha existido verdadero comunismo es una excusa que le sirve a cualquier ideología. Como lo absoluto y lo perfecto no existen en el mundo empírico, siempre estará a la mano la excusa de porqué no funcionó y que algo le faltó. Incluso podríamos exculpar al capitalismo ya que hay muchas imperfecciones que lo alejan de la ideología que se plantea.

Ahora bien, estamos hablando de política, el arte de lo posible. Hay que comparar en el mismo terreno. Comparamos utopías o realidades. Comparar utopías es un ejercicio intelectual pero con poco sentido práctico. Si comparamos lo posible con lo posible, no hay otra alternativa que concluir que el libre mercado ha sido infinitamente mejor para resolver los problemas de la humanidad. No hay duda alguna. Lo que no cabe duda tampoco, es que comparar un comunismo utópico con un capitalismo real, es hacerse trampas sólo.

Y aquí podemos agregar algo más. Las imperfecciones y aspectos que no funcionan bien SIEMPRE VAN A EXISTIR. Que los haya no son motivos para cambiar de sistema. Habría que desecharlos a todos ya que lo absoluto y lo perfecto no existen. Que el libre mercado tiene muchas deficiencias y carencias, sin duda. Pero que ha sido y es por lejos el mejor sistema que tenemos, tampoco hay dudas.

Por último, como bien he fundamentado, Marx no fue un liberalista, sino todo lo contrario; fue un anti-liberalista. Esto es objetivo. Cómo ya te lo señalé, el liberalismo aboga por la libertad individual, la limitación del poder del Estado, así como la igualdad ante la ley. Entre sus principios esta la propiedad privada, mismo principio que defiende la declaración universal de los derechos humanos y que el comunismo propone eliminar por considerarlo pernicioso. Además Marx, pese a bogar por la democracia (que no es ni de cerca sinónimo de liberalismo), estaba dispuesto a utilizar la violencia para alcanzar el poder. Claro, no hay dictador que no tenga esa posición: democracias mientras estén de acuerdo conmigo y si no por la fuerza.

Caba, hasta acá llego. Como siempre un agrado.

Saludos
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 23 Feb 2022, 19:33 El problema es que no se da cuenta que no se expone para defender los textos de Marx; sino que se expone para que se dé cuenta de las falacias que se exponen en sus exposiciones, las improcedencias o sus errores de inferencia.
Me parece que es todo lo contrario Dosyogoro. Tu afirmaste que Marx era liberalista y yo te entregué argumentos claros para mostrarte que no lo era. Repito:

"Vuelves a repetir el mismo error aún cuando ya te lo he explicado. Un colectivismo único y obligatorio es contrario al liberalismo. Uno de los tantos principios del liberalismo es la propiedad privada. Sigues proponiendo insensateces. El liberalismo defiende como idea esencial el desarrollo de la libertad personal individual como forma de conseguir el progreso de la sociedad. Un colectivo único y obligatorio es justamente lo contrario. Es una aberración lo que estás afirmando Dosyogoro.

Tu lo que afirmas, y también está totalmente errado, es que porque algo sea votado democráticamente es liberalismo. Es obvio que si una comunidad vota mayoritariamente matar a un grupo sólo por la raza que ostenta no es liberalismo. La democracia en sí NO ES LIBERALISMO. La democracia es un ingrediente más para evitar tiranías. No es, ni por cerca, la panacea. Los derechos humanos son muchísimo más esenciales para el hombre. Y adivina que defiende la declaración universal de derechos humanos: la propiedad privada, lo mismo que el liberalismo."


Sigo esperando que te hagas cargo de mis argumentos.
Caba
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Caba »

Vamos al meollo porque de lo que realmente importa, solo pones panfletos en el hilo en contra de Marx.
JBELL escribió: 24 Feb 2022, 16:01 Vamos caba, he señalado varias veces que la situación de los trabajadores en la época de Marx era deplorable. También he dicho que Marx realizó aportes. Sin embargo, como soy objetivo, también señalo que se equivocó rotundamente.
El que se equivoca rotundamente eres tú. Te lo explico ahora.
JBELL escribió: 24 Feb 2022, 16:01 Mientras los esfuerzos por imponer su propuesta sólo generaron miseria y opresión, el sistema que criticaba trajo progreso, democracia y mayor protección de los derechos humanos. El sistema comunista un fracaso total y el libre mercado ha sido el camino de la modernidad. Espero que estemos de acuerdo en esto.
Él no era anticapitalista, era postcapitalista. El veía que en la historia de la humanidad siempre ha habido luchas de clases. En su época, las clases eran dos, la burguesía y el proletariado.
Lo que él relataba era la manera de terminar con esta lucha. Lo que pretendía era liberar al hombre, desde su humanismo, esto siempre estuvo presente. A lo que he escrito anteriormente en este hilo me remito, no solo en los post que he intercambiado contigo.

Mientras no aceptes la literatura de Marx, tal y como es, en este tema no podemos coincidir. ¿Has leído el manifiesto comunista?, léelo. Pero objetivamente. Pensando en qué quería decir en cada momento. Y pensando que es un manifiesto realizado en mitad del s.XIX. Contextualiza, no pretendo que te vuelvas marxista. Aunque no te lo parezca, yo no soy marxista. Pero comprendo el punto de este autor, y trato de ser objetivo. Y lo más importante, ser honesto conmigo mismo.

Saludos.
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Dosyogoro2
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por Dosyogoro2 »

https://webs.ucm.es/info/abellan/invest ... rxismo.pdf


Por otra parte:
JBELL escribió:"Vuelves a repetir el mismo error aún cuando ya te lo he explicado. Un colectivismo único y obligatorio es contrario al liberalismo. Uno de los tantos principios del liberalismo es la propiedad privada. Sigues proponiendo insensateces. El liberalismo defiende como idea esencial el desarrollo de la libertad personal individual como forma de conseguir el progreso de la sociedad. Un colectivo único y obligatorio es justamente lo contrario. Es una aberración lo que estás afirmando Dosyogoro.

Tu lo que afirmas, y también está totalmente errado, es que porque algo sea votado democráticamente es liberalismo. Es obvio que si una comunidad vota mayoritariamente matar a un grupo sólo por la raza que ostenta no es liberalismo. La democracia en sí NO ES LIBERALISMO. La democracia es un ingrediente más para evitar tiranías. No es, ni por cerca, la panacea. Los derechos humanos son muchísimo más esenciales para el hombre. Y adivina que defiende la declaración universal de derechos humanos: la propiedad privada, lo mismo que el liberalismo."

Sobre esto es lo que he argumentado, todo acto de ley, incluso de las leyes que permiten o son pasivas ante cualquier tratamiento entre seres humanos, es un colectivismo único y obligatorio; las leyes que protegen que no se atente contra lo que se considera un derecho o lo que se considera una libertad son siempre una imposición colectiva.

Hay que añadir que hay en principio una idea de fundación de jurisdicción que plantea que para fundar una constitución hay de antemano que establecer libertades políticas, que son por lo tanto las que fundan un contrato social o constitución en libertad, en principio estas libertades son entendidas como anteriores a los derechos, pues los derechos emanan del orden jurídico. Y estas libertades no deben de emanar de ningún orden jurídico, sino que son esenciales para que luego se constituya o se funde un nuevo orden jurídico. En principio esto está muy bien, yo lo comparto y lo expongo como fundamento de fundación constitucional. Pero igualmente si para que haya democracia, primero se tiene que saber qué es democracia¹ y querer aplicarla, igualmente, de nada sirve este argumento si no se comparte por una parte importante de quienes van a formar ese nuevo trato social.

1.- Ya he expuesto en este hilo y en otros, que democracia no es lo que diga la mayoría, puesto que la mayoría puede legitimar dictaduras, militarismos, totalitarismos, que abolieran derechos y libertades fundamentales para que se mantenga una misma democracia. Para que haya democracia la gran mayoría tiene que saber qué es una democracia y querer implantarla, para luego en base a esa democracia ya imponer las leyes de la mayoría dentro de ese sistema político o democrático.

El tema es que la defensa de unos derechos y libertades no deja de ser un colectivismo único y obligatorio para precisamente defender ese sistema de derechos y libertades. Así la penalización de la violencia, del robo, de la criminalidad, de la discriminación, son implantados desde un colectivismo único y obligatorio que lo hace para defender los derechos y las libertades. Así que cuando se defiende el derecho de propiedad se penaliza la libertad de poder robar; y esto es una obligación o penalización colectiva. En donde además hemos deberíamos ir aprendiendo que las penalizaciones ni siquiera deben de ser proporcionales, sino funcionales, tal que todo acto de violencia debe de ser minimizado al único propósito de minimizar la violencia; pero que no por ello, claro está, no se deja de aplicar una violencia, porque todo acto penalizador es un acto coercitivo; como cuando se penaliza al ladrón o criminal y se coacciona (coercer) sus libertades para que no ejerza sus comportamientos que atentan contra derechos y libertades (que se establecen en la ley).

Por lo tanto, en ningún momento he expresado que todo lo que se elige por mayoría sea liberalismo (en el sentido de libertad y democracia; no de liberalismo económico o comercial); porque la mayoría puede legislar en contra de estas libertades o puede legislar a favor de estas libertades.



Por otra parte; el tema es que para el marxismo, el capitalismo es darle la libertad al ser humano de atentar contra la libertad o derecho de otro ser humano, a través de privar a otros de la posibilidad de poder prosperar, trabajar, producir para ellos mismos, si no es que entran por las condiciones, normativas, o tratos o leyes que se impongan para poder trabajar, prosperar, producir en aquello que se les ha privado.
  • Un ejemplo extremo de esto sería: yo tengo un oasis en medio del desierto, y me llega un sediento, y ahora lo trato de tal manera -"si quieres recoger agua de mi oasis para beber agua tienes que chuparme la nariz"-. Yo puedo alegar que el ser humano es libre de aceptar o no mi trato, y que nadie tiene derecho a legislar o regular o intervenir legalmente sobre estos tratos que se hacen entre este ser humano libre y mi libertad de negociar con este humano el trato que estimemos oportuno.
Para el marxismo, los sistemas del siglo XIX, que no tenían sufragio universal, sólo servían para establecer una plutocracia. Es más exponía que en un sistema legal de acumulación de capital y total liberalidad económica o comercial, irremediablemente se genera una concentración de poder; poder de establecer leyes, tratos, condiciones, negociaciones, porque hay un poder comercial de privilegio o dominio frente a una parte del trato que está en situación de precariedad, miseria, o desventaja frente al tratamiento que se va a establecer entre ellos. Así estos nuevos poderosos lo que establecen en el poder estatal son legisladores que mantengan ese estatus de poder comercial o de poder de trato; siendo otra forma de plutocracia (aristocracia, soberanía o poder legislativo de unos pocos, que mantienen ese privilegio o poder), que va en contra de los principios liberales democráticos, humanistas, emancipadores, liberadores, de darle derechos y libertades, integridad y dignidad a la condición de ser ser humano. Y que sólo superando ese sistema de producción y distribución se podría dar un sistema en donde el ser humano fuera verdaderamente libre. Y esa libertad y derecho se debiera defender legalmente de todo atentado contra ella, como igualmente se hace cuando se atenta contra el derecho de poder andar por la calle libremente, o de poder exponer libremente (siempre y cuando no se incite a cometer un delito, se puede exponer en contra de que eso sea un delito. pero mientras sea un delito no se puede exponer incitar a saltárselo), etcétera; siendo todas esas defensas de esas libertades, una imposición colectiva única y obligatoria por la sociedad para defender lo que se considera es de derecho o libertad.


Aquí no se está defendiendo el marxismo, ni se está defendiendo ir en contra de la propiedad privada, ni defendiendo la libertad de poder robar. Contestar desde eso que no se ha expuesto serían falacias, improcedencias, trampas, tergiversaciones, desvíos.

Lo que se está exponiendo, el quid de la cuestión, es que todo acto en defensa de la libertad es un acto colectivo (y por lo tanto único y obligatorio en el sentido que marque la ley en defensa de la libertad).

El tema es ¿quién decide que debe de ser un acto de libertad?
  • (Me remito a las exposiciones en donde expongo sobre el tema de ley y moral, comprendiendo ley sobre aquellos comportamientos o tratos entre seres humanos que se consideran tienen un componente penalizador, sancionador, normativo, y moral sobre aquellos comportamientos o tratos que se compartan o no se compartan, entre seres humanos se consideran que no tienen ningún componente normativo; este tema es sumamente complejo; puesto que los actos normativos sociales casi siempre se aplican a quienes creen que su comportamiento es moral -tal que creen que no están sancionando a nadie, ni atentando contra su libertad, independientemente de que se comportan o no se comportan- cuando la sociedad considera que es un atentado (una penalización, una sanción, una normativa, un maltrato) contra lo que la sociedad considera debe de ser un acto libre y por lo tanto no sancionable, tal que no puede permitir ninguna sanción a tal comportamiento). Repito el tema es sumamente complejo. Y me remito a otras exposiciones en donde he expuesto más detalladamente sobre el mismo.

    No hace mucho era un acto de libertad poder pegar a las mujeres dentro del matrimonio, tal que tal acto era un acto moral, y penalizar tal acto era atentar contra la libertad del marido a poder pegar a su propiedad como mujer; el cual se consideraba que al pegar a su mujer no estaba atentando contra ninguna libertad.
    • (Y aquí he puesto un ejemplo grueso, como ejemplo claro, el tema es que podrían ser actos mucho más sutiles, como por ejemplo echar de la casa a la pareja porque es infiel; lo cual puede ser considerado un atentado contra la libertad sexual de cada cual, tal que si se permite echar de casa a la pareja por ser infiel se permite un trato sancionador, penalizador, normativo; contra lo que a lo mejor debiera ser un derecho o libertad que por lo tanto debiera ser defendido contra sus posibles atentados contra ese derecho o libertad).
    Igualmente el acto libre de ser homosexual era penalizado, sancionado, en muchas ocasiones desde los tratos comerciales. El acto libre de ser negro era penalizado o sancionado, y en muchas ocasiones desde tratos comerciales. Los cuales se consideraban que no estaban atentado contra ninguna libertad.


Si lo que se decide ser libertad lo deciden unos pocos (ya sea por poder militar, ya se por poder comercial) estamos ante un sistema oligocrático o aristocrático, es decir, unos pocos deciden qué es un acto de libertad (el cual puede ser para los demás un atentando contra lo que consideran debiera ser un derecho o libertad) y qué es un acto de atentar contra esa libertad (el cual puede ser para los demás lo que consideran un derecho o libertad).

Si lo que se decide ser libertad lo deciden una mayoría social dentro de un sistema de derechos y libertades esenciales para el funcionamiento democrático, estamos ante una democracia. Es decir, que no sólo se trata de establecer una decisión, sino que constantemente se está debatiendo en libertad sobre esa decisión para el día de mañana cambiarla o no cambiarla. Es decir, la libertad de expresión no puede estar en duda, libertad de expresión que como he expuesto no se refiere a poder incitar saltarse la ley, sino a poder debatirla para poder cambiarla.

Hay un momento en democracia que se acepta saltarse la ley, que es cuando se hace de forma pacífica, se acepta igualmente la condena, y se hace para manifestar la posible injusticia que conlleva tal penalización, para que se abole la ley o cambie la ley: Por ejemplo cuando Rosa Parks no cedió su asiento en un autobús por ser negra, acto ya reproducido anteriormente y que hasta ese acto no empezó a haber una conciencia social de que tal ley era injusta o atentaba contra la libertad de los negros.

Considerar que una defensa de la libertad es defender todo acto comercial que se dé entre dos personas sin intermediarios, es una aberración que incluso los mismos liberales comerciales moderados en la actualidad no sostienen; pues saben que en esos actos o tratos puede haber perfectamente un atentado contra la libertad de uno de ellos.

Las leyes del marxismo parecen ser una quimera, entre otras razones por las que he expuesto en el comentario de antes. Pero es indudable que Marx las exponía en defensa de la libertad.

Diferente son los textos fundamentales fascistas o nazis, que sí claramente hacen una defensa del militarismo, del totalitarismo, de la soberanía de unos pocos "mejores" que tienen el derecho de legislar o ser soberanos por encima de los demás, en donde se puede prohibir derechos y libertades democráticos, y que no debaten sobre la libertad, sino que prohíben este debate (porque para ellos la libertad es cuestión de unos pocos soberanos -militaristas- que deciden sobre ella).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 24 Feb 2022, 18:27 Él no era anticapitalista, era postcapitalista.
Si lees El Capital verás que era anticapitalista. Es evidente. Se busca superar algo porque no es bueno. Y se equivocó rotundamente. Lo que según él era bueno resulto un fiasco y lo que rea malo y debía superarse generó un desarrollo extraordinario en democracia y con respeto de los derechos humanos, todos temas donde el comunismo fracasó en virtud del errado supuesto sistema mejor que sería el colectivismo. Esa es la realidad.
Caba escribió: 24 Feb 2022, 18:27 Lo que pretendía era liberar al hombre

Claro, pero con un colectivo único y obligatorio para todos. Eso no libera a nadie. Su sistema era contrario al liberalismo. Es un hecho que ya expliqué en detalle. Al final sus reales valores y motivaciones hay que buscarlos en el SISTEMA que propuso.

Saludos
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JBELL
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Re: Liberalismo y libertad individual.

Mensaje por JBELL »

Dosyogoro2 escribió: 24 Feb 2022, 19:08 Sobre esto es lo que he argumentado, todo acto de ley, incluso de las leyes que permiten o son pasivas ante cualquier tratamiento entre seres humanos, es un colectivismo único y obligatorio; las leyes que protegen que no se atente contra lo que se considera un derecho o lo que se considera una libertad son siempre una imposición colectiva.
Te copiaré que es colectivismo y liberalismo, ya que haces caso omiso a los argumentos que te doy o simplemente no quieres reconocer que es colectivismo y qué es liberalismo.

Según la RAE:

Colectivismo:

Doctrina que tiende a suprimir la propiedad particular, transferirla a la colectividad y confiar al Estado la distribución de la riqueza.

Liberalismo:
Doctrina política que postula la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y de los poderes públicos.

Podremos no estar exactamente de acuerdo con las definiciones de la RAE, pero en lo medular expone claramente las diferencias entre colectivismo y liberalismo y es del todo evidente que colectivismo es contrario a liberalismo.

Marx proponía un colectivismo único y obligatorio. La democracia no es un colectivismo. No sigas intentando defender a ultranza tus errores tergiversando los conceptos que están más que claros. Marx definitivamente no era liberalista; todo lo contrario, era anti-liberalista. Cuando los conceptos están claros basta un par de frases para argumentar. Listo.
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