¿Qué es la felicidad?

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Albedrío
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Albedrío »

Alta Tension escribió: 02 Ago 2022, 00:57 @albeedrio lee esrto.
Lo he intentado, pero es que no es posible seguir el hilo argumentar, ya que son una serie de afirmaciones inconexas y repeticiones impertinentes que oscurecen el discurso.

Dirás que es usar el argumento de lo mal redactado que está para descalificarlo, pero es que realmente no puedo leerlo.
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Albedrío
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Albedrío »

Alta Tension escribió: 31 Jul 2022, 02:00
Albedrío escribió: 30 Jul 2022, 05:37 ¿Ha sido un mal entendido? "Lo lógico no tiene que ser demostrado". Y la (entiendo) discusicón sobre si dios existe es a lo que te refieres como "lo lógico".
Pero el fondo es el mismo: lo lógico necesita de una demostración lógica. Si lo "lógico" no es una secuencia de argumentos veraces, razonados y coherentes, pues no sé a que llamas lógica.
no se, has leido mal. teoria de conjuntos simple.
No todo lo logico PUEDE ser demostrado. :roll:
te has enredado...
Vamos, que crees que lo lógico no tiene que ser demostrado por la demostración lógica que hizo Godel, sobre las limitaciones de la lógica, que lo único que dice es que no se puede establecer una categoría donde estén todos los que son y a la vez sean todos los que están.
Alta Tension
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Alta Tension »

Albedrío escribió: 03 Ago 2022, 05:34
Alta Tension escribió: 31 Jul 2022, 02:00
Albedrío escribió: 30 Jul 2022, 05:37 ¿Ha sido un mal entendido? "Lo lógico no tiene que ser demostrado". Y la (entiendo) discusicón sobre si dios existe es a lo que te refieres como "lo lógico".
Pero el fondo es el mismo: lo lógico necesita de una demostración lógica. Si lo "lógico" no es una secuencia de argumentos veraces, razonados y coherentes, pues no sé a que llamas lógica.
no se, has leido mal. teoria de conjuntos simple.
No todo lo logico PUEDE ser demostrado. :roll:
te has enredado...
Vamos, que crees que lo lógico no tiene que ser demostrado por la demostración lógica que hizo Godel, sobre las limitaciones de la lógica, que lo único que dice es que no se puede establecer una categoría donde estén todos los que son y a la vez sean todos los que están.

evidentemente cualquier persona entenderia que por demostracion me refería al pruebas empiricas.
:lol:
Te sigues enredando y desviando.
centrate.
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Alta Tension »

Albedrío escribió: 03 Ago 2022, 05:23
Alta Tension escribió: 02 Ago 2022, 00:57 @albeedrio lee esrto.
Lo he intentado, pero es que no es posible seguir
Trata de nuevo hasta q no te pierdas.
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Albedrío
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Albedrío »

Alta Tension escribió: 04 Ago 2022, 02:00
Albedrío escribió: 03 Ago 2022, 05:34
Alta Tension escribió: 31 Jul 2022, 02:00

no se, has leido mal. teoria de conjuntos simple.
No todo lo logico PUEDE ser demostrado. :roll:
te has enredado...
Vamos, que crees que lo lógico no tiene que ser demostrado por la demostración lógica que hizo Godel, sobre las limitaciones de la lógica, que lo único que dice es que no se puede establecer una categoría donde estén todos los que son y a la vez sean todos los que están.

evidentemente cualquier persona entenderia que por demostracion me refería al pruebas empiricas.
:lol:
Te sigues enredando y desviando.
centrate.
Como ya comenté, confundes lógica con ciencia. Ambas cosas están relacionadas, pero no son lo mismo. La falsación es un requisito lógico, teórico. Por lógica, de nuevo, no es necesario falsar una teoría para demostrar que es cierta, lo que es necesario es que se pueda (conceptualmente) falsar.

El determinismo no se puede falsar conceptualmente (evidentemente tampoco empíricamente), ya que es un razonamiento circular.

Godel, no presenta pruebas empíricas, son lógicas. Ahora que después se corresponden con hechos. Quizás traes la teoría de conjunto para decir que la categoría "lógico" no puede ser a la vez exhaustiva y consistente. Pero es que al referirnos a la categoría "lógica" no nos referimos a una lista completa de todo lo lógico, sólo nos referimos a la lista de cosas lógicas consistentes ¿Y cómo es eso? Pues por definición de lógica. Aunque para tirarse el pegote está muy bien traer a Godel a colación.

Ya lo del ejemplo de dios... pues no sé por dónde cogerlo, supongo que crees que la existencia de dios es lógica y no se puede demostrar con pruebas empíricas... pero que es lógico sin necesitar demostración lógica o usas el término lógico como sinónimo de comprensible "Es lógico dejarse llevar por las emociones"

En definitiva, que se desechas las pruebas empíricas (la experiencia de elegir) que van a favor del libre albedrío por una argumentación conceptual que no entra dentro de la lógica (ya que no es falsable) y de la que a su vez es imposible encontrar pruebas empíricas ya que se refiere a la totalidad, mientras los hechos (cuántica, aleatoriedad) que contradicen el determinismo son también desechados.

Que exista el libre albedrío requiere que existan casos particulares y concretos y es lógicamente consistente (se puede falsar). Ejemplo: ayer preferí tomarme un café a un zumo, por tanto, soy capaz de elegir, aunque es posible que me manipularan para tomar esa decisión.

Que exista el determinismo requiere de una demostración ontológica, por lo que no se puede deducir a partir de casos particulares y concretos y es lógicamente inconsistente (no se puede falsar). Ejemplo: ya que llevamos dos semanas con 30 grados de máxima, dentro de diez mil años, va a haber otras dos semanas con 30 grados de máxima. Demuéstrame lo contrario

Pero bueno, lo que mejor respalda tu punto de vista son tus faltas de respeto... que convendrás conmigo que como argumento deja mucho que desear.
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Dosyogoro2
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Aquí se está mezclando lógica con empirismo y son dos conceptos o categorías totalmente diferentes. No todo lo lógico o coherente tiene porque ser empírico (propio de la naturaleza).

Se cree que todo lo empírico (naturaleza) sí debería ser coherente. De hecho un trabajo de la ciencia es buscar o hacer coherente lo que nos podría parecer incoherente en la naturaleza, hasta encontrar la coherente o lógica de las experiencias. Esto es indemostrable (racional, lógico, coherente) y no es comprobable (empírico, natural, naturaleza, experiencia).

Reiterar que la Realidad no es sólo la naturaleza (ciencia, empírico, filosofía natural); sino que la Realidad se compone tanto de la naturaleza como de lo ficticio. Lo ficticio no es falso. Lo ficticio es falso cuando se confunde con la naturaleza, es decir, lo falso es la confusión de hacer pasar lo ficticio por natural o lo natural por ficticio. Y aún así estas confusiones se afectan entre sí, es decir, la falsedad afecta a la naturaleza, la ficción (que es diferente a la falsedad) afecta a la naturaleza, y viceversa. viewtopic.php?p=323195#p323195

No se puede negar nada, porque entonces se está conceptuando lo que se niega, tal que negar es simplemente categorizar un concepto. Ya fuera para categorizarlo de naturaleza o categorizarlo de ficción; para a partir de ahí establecer la diferencia entre verdadero y falso. Verdadero y falso son conceptos diferentes de coherente e incoherente. Lo falso puede ser perfectamente coherente.

Lo verdadero se establece que no puede ser incoherente, otra vez, no se puede demostrar (racionalidad) o experimentar (ciencia), pero se establece para partir de que el conocimiento, la consciencia, la Realidad tiene sentido, relación, interacción, cosmos. Porque si aceptamos la incoherencia como verdadero entonces se acepta el caos (no confundir con la teoría del caos que es perfectamente coherente, cosmológica, relacional).

El tema es comprender que la incoherencia es el sinsentido, es decir, la falta de relación, de interacción, de afecto entre movimientos, o de haber éstas son irrelevantes porque en las relaciones se puede dar todo en un azar ilimitado, tal que desde un suceso se puede producir ilimitados sucesos, sin cosmos, sin limitaciones, sin razones, ni causas determinantes o limitadoras que le den un sentido al devenir o movimiento o procesos. Si de cualquier acción se puede producir ilimitadas acciones al azar (porque no hay una razón para explicar porque una y no las otras, de haberla ya no se podrían producir ilimitadas acciones, sino que se relacionarían a este sentido, es decir, habría relación, consistir, coherencia), entonces no hay ninguna relación, ni sentido, ni cosmos; y el conocimiento, la consciencia no tendría valor alguno, y todo sería un mero accidente dentro de un Caos sinsentido.
  • Esto no demuestra que la Realidad tenga que ser coherente, perfectamente podría serlo. Esto es asumir que significa que la Realidad fuera incoherente. Y porque si queremos hacer filosofía y dentro de ella pues ciencia; pues tenemos que partir de que la Realidad es coherente, con sentido, relacional, interactiva.


Todo ello nos lleva a que cuando se afirma o se niega una incoherencia (conjunto de palabras incoherentes), estamos ante un problema, porque no sabemos que estamos debatiendo, ni empírica, ni ficticiamente, ni imaginativamente, ni nada. ¿Qué estamos negando o qué estamos afirmando?
  • Por esto no se puede negar lo que no-es; se puede negar para categorizar; esto no es naturaleza, es decir, es ficción. Como tampoco tenemos claro los límites entre naturaleza y ficción, aparece la categoría de ciencia; en donde se permite especular que la naturaleza puede ser o es mucho más que la ciencia; de hecho la ciencia sería como otra categoría dentro de la naturaleza; todo ello por el valor especulativo, teórico, que permite el juego de los límites entre ficciones y naturaleza. Es decir, igualmente aparece la categoría de especulativo (ni ciencia, ni ficción, ni naturaleza, sino especulativo).

Aquí no se niega la capacidad del sujeto de poder decidir, y si a eso se le quiere llamar como se le quiera llamar, pues sin problemas o debate o diálogo (conversación coherente, en busca de sentido entre diferentes mensajeros de argumentos).

Lo que se presenta es que toda decisión del cualquier sujeto (consciencia, espiritualidad) o se hace por omnisciencia en donde la libertad es saber, conocer, tomar consciencia de la necesidad de la decisión que se toma (no puede haber otra decisión) (personalmente me gusta más este concepto, muy de Spinoza) tal que la decisión entra dentro del marco determinístico; o se hace con algún factor de ignorancia o inconsciencia porque no se sabe qué consecuencias provocara nuestras decisiones (hay descritos en que señalan a este grado o factor de ignorancia o inconsciencia con la palabra libertad, esto es cuestión de gustos y no afecta al debate de conceptos o significados, personalmente no me gusta). Añadiendo que sólo no será necesaria la decisión en omnisciencia cuando la decisión sea indiferente, es decir, sea indiferente una u otra consecuencia de la decisión. Igualmente si no tenemos claro que queremos, es decir, si somos en algún grado o factor ignorantes o inconscientes sobre aquello que queremos tampoco tendremos claro que decisión tomar de una forma plenamente consciente o cognitiva o espiritual.

En la experiencia de la naturaleza; lo que se experimenta son o procesos deterministas o procesos estocásticos (aleatorios, azarosos), en estos últimos lo que significa es que no hay una razón que se relacione porque se produce un efecto y no otros, como no hay tal razón, entonces cualquiera de ellos es posible de ocurrir al azar (sin razón). Por lo tanto o hay razones determinantes, o hay razones limitantes (limitan los posibles, pero no determinan) o no hay razones. Estas razones son relacionales. O hay relaciones determinantes, o hay relaciones limitantes o no hay relaciones.

Sin olvidar que sin relaciones no hay relevancia, no hay sentido, no hay consciencia valiosa o relevante. Y si hay relaciones, éstas o son determinantes o son limitantes.

Es cierto que por lo tanto no se comprueba ni que la naturaleza sea determinista, ni que la naturaleza sea estocástica de forma limitada. Pero no se comprueba nada más. Y de hecho esto se asemeja en cierta forma al tema de la omnisciencia o la ignorancia o inconsciencia. Son las dos caras de la misma moneda. Ya se crea que la naturaleza mecánica domina todo comportamiento, ya se crea que hay una espiritualidad que domina a la naturaleza y por ello a todo comportamiento; el tema es que sigue siendo igual o toda relación es determinística lo mismo que una relación omnisciente; o toda relación tiene grados estocásticos (aleatorios) lo mismo que una relación con ignorancia o inconsciencia o indiferencia.

Volver al tema de lo falsable, lo lógico no tiene porque ser falsable. Lo falsable tiene que ser aquello que se dice que es propio de la naturaleza, tal que se puede experimentar o probar, y si es compañía pues comprobar que tal categorización sobre lo que se dice es propio de la naturaleza se pueda experimentar como tal, tal que sino se comprueba entonces deja de ser parte de la ciencia, y pasa a ser o mera especulación o mera ficción (sin menoscabar ni las especulaciones, ni las ficciones). Esta prueba es lo que se llama falsación, Y se da porque se está intentando decir algo que sea propio de la naturaleza, y por lo tanto se pide que pueda ser comparable con la misma naturaleza de la que se está intentando decir algo, es decir, que sea falsable.

Por ejemplo si se dice que en la naturaleza ocurren sucesos que no son ni deterministas, ni estocásticos (aleatorios), esto no puede ser falsable, porque al decir una incoherencia, no se sabe que se está intentando comparar con la naturaleza, no se puede probar, ni comprobar (probar en compañía). No hay ni nada que comparar, no hay ni nada que negar. Y por la misma no se está negando ni nada. Porque no hay ni nada que negar. Recordando que negar es comparar, categorizar entre lo que igualmente es propio de la Realidad (ya sean ficciones, ya sean naturalidades).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ConanChe
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por ConanChe »

@dosyogoro2,

con todo el respeto, me recuerdas al Parménides de Platón,

que al poco de empezar a leer, me tuve que retirar,

porque es mucho a favor y en contra, casi a la vez, sin simplificar,

y eso que Platón lo narra en forma de dialéctica, pero una dialéctica consigo mismo,



rogaría por conceptualizaciones muy claras,

coherencia, incoherencia, real, ficticio, verdadero, falso, lógica, ciencia, filosofía...,

incluso adjetivándolas ó añadiendo sustantivo,

coherenciacientífica, coherenciacósmica, proposiciónverdadera, proposiciónfalsa, lógicaproposicional, ...

y hasta que no se haya llegado a un consenso, ó a un sinconsenso claro, no pasar a la siguiente,

lo digo, porque si interesa la dialéctica y conclusión a través de ella, creo que es la mejor forma, aparte de ser la única en la que me encuentro cómodo,

que alguien no se encuentra cómodo con el método que acabo de explicitar, pues bueno, no sé cual sería el objetivo de exponer aquí sus creencias, pero que no cuente con mis réplicas
Última edición por ConanChe el 05 Ago 2022, 19:35, editado 1 vez en total.
ConanChe
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por ConanChe »

y creo adivinar donde te diriges,

pero a mí me gusta consensuar o desconsensuar poco a poco
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Dosyogoro2
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Yo presentaría que:
  • Spoiler: show
    • #La ciencia es un método para establecer que experiencias naturales son compartidas por otros experimentos de carácter natural, es decir, que son sentidas por los sentidos en ese espacio compartido que llamamos naturaleza; igualmente se categorizan en la misma categoría las emociones y sentimientos que igualmente se establecen en su propia categoría dentro de la categoría científica como método de establecer una validez de lo que es propio de la naturaleza. Como ya se ha dicho, eso no significa que no todo lo que no sea científico no tiene porque ser catalogado de no natural, sino que no pasa por la categoría de ciencia porque no pasa por su metodología experimental o empírica o comprobación o compartición empírica sobre la naturaleza.
      • A partir de ahí se permite sacar teorías, razonamientos, inferencias que al basarse en datos científicos se consideran científicas, pero que no por ello no dejan de ser meras especulaciones o teorías o razonamientos o inferencias, sólo que son especulaciones sacadas desde la ciencia; que igualmente deben de establecer previsiones de comportamientos naturales de las que se puedan hacer comparativas comprobadas o experiencias compartidas, por ejemplo prever que relojes iguales a diferentes velocidades y alturas marcarán diferentes tiempos era una previsión de la teoría de la invariancia o relativa de Einstein, que sigue siendo una mera teoría o razonamiento o explicación científica sobre hechos o datos científicos o experiencias científicas. Esta teoría que viene ya de un legado lo que viene es a explicar una posible coherencia de experiencias que rompían con la costumbre y con ella aparentaban romper con la coherencia; la teoría demostraba (racionalidad) que no hacía falta romper con la coherencia por tener una velocidad luz o electromagnética constante independiente del observador, siempre y cuando el espacio y el tiempo se relacionaran con el mismo comportamientos electromagnético tal que el espacio y el tiempo fueran magnitudes físicas dependientes del mismo comportamientos electromagnético que marcaba por ello el mismo espacio y tiempo medido, estableciendo una relación matemática a esos diferentes espacios y tiempos, tal que se mantenía una coherencia o relación entre esos comportamientos diferentes.


      #La coherencia es un concepto complicado; porque es un concepto abierto, aunque esa abertura no puede romper con principios fundamentales al mismo concepto, sino que permite ampliar las miras de la coherencia, siempre y cuando se mantengan esos principios, como el de identidad, y con ello el de no contradicción. Que un comportamiento pueda ser varios comportamientos a la vez no significa ser contradictorio, por ello la física cuántica no rompe el principio de no contradicción, es decir, cuando un cuanto es observado o interaccionado pasa a tener un comportamientos definido de los posibles que eran todos a la vez antes de ser interaccionado se mantiene la coherencia de ser ese comportamientos definido y no otro. Por ejemplo metafórico, una moneda cuántica es una cara y una cruz antes de ser observada o interaccionada, son los dos comportamientos a la vez, y cuando es observada o interaccionada entonces se muestra o su cara o su cruz y esta cara o cruz es la que es, lo mismo que antes de ser observada o interaccionada es una cara y una cruz; esto no rompe el principio de no contradicción. Pero esto igualmente no significa que la coherencia sea un concepto cerrado, porque es un concepto que puede ampliarse, o enfrentarse a problemas indefinibles o indecibles.

      #La ciencia a veces se encuentra experiencias que parecen romper la no contradicción, a lo que se presupone que entonces lo que pasa es que se está confundiendo la coherencia con la costumbre sobre la naturaleza, hasta que en la ciencia teórica o explicativa o especulativa se encuentran soluciones que mantienen la coherencia deshaciendo la confusión entre la costumbre y la coherencia. Ello permite agrandar o ampliar o mejorar digamos metafóricamente la visión que se tiene sobre la coherencia.

      #La coherencia científica sería que los hechos naturales se sostuvieran bajo un sentido o relación entre ellos, tal que un suceso fuera producto de otro suceso, ya fuera estas relaciones determinantes o limitantes (aleatorias, pero con una aleatoriedad limitada por las mismas relaciones o razones o causas entre estos sucesos, que sin ser determinantes, si limitaran el número de posibles o composibles a producirse). Porque si no fuera así, entonces no habría ninguna relación entre sucesos y eso sería un caos sinsentido.

      #Una proposición verdadera sería aquella que se adecua con aquella categoría de la que dice ser. Por ejemplo si yo te digo que ficticiamente tengo los ojos negros, como no tengo los ojos negros te estaría contando una verdad, porque se adecua a la categoría que digo ser. Esto nos lleva a un problema, y es que a veces, digamos por pragmatismo, se aceptan descripciones que no son totalmente adecuadas sobre aquella categoría que se dice ser y aún así se aceptan porque son bajo cierto pragmatismo aceptables en sus limites de adecuación. Es decir, una descripción sobre la naturaleza no tiene porque ser perfecta, sería impráctico y más que a veces imposible, tal grado de exactitud, sino que mientras sea pragmática su mera adecuación pues se acepta.

      #Una proposición sería falsa cuando se dice propia de una categoría que no le corresponde o no es adecuada con aquella categoría que dícese corresponder.

      #Una lógica proposicional, sería mantener la coherencia desde lo que se parte. Es decir, si se parte de A, entonces hay que mantener el argumento desde la base de A. Aceptando que se pueda partir de A y B y C, siempre y cuando A y B y C a la vez, no sean contradicciones. Porque ser A y B y C a la vez no es ser A y no-A a la vez sobre A (por esto no se rompe el principio de coherencia en la física cuántica, sino que se amplia o se agranda la coherencia, pero bajo los mismos principios o fundamentos de la coherencia).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ConanChe
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Re: ¿Qué es la felicidad?

Mensaje por ConanChe »

Dosyogoro2 escribió: 06 Ago 2022, 08:18La ciencia es un método para establecer que experiencias naturales son compartidas por otros experimentos de carácter natural, es decir, que son sentidas por los sentidos en ese espacio compartido que llamamos naturaleza; igualmente se categorizan en la misma categoría las emociones y sentimientos que igualmente se establecen en su propia categoría dentro de la categoría científica como método de establecer una validez de lo que es propio de la naturaleza. Como ya se ha dicho, eso no significa que no todo lo que no sea científico no tiene porque ser catalogado de no natural, sino que no pasa por la categoría de ciencia porque no pasa por su metodología experimental o empírica o comprobación o compartición empírica sobre la naturaleza.
aunque no me agrada estas exposiciones largas,

voy a intentarlo,

la ciencia, para mí, es un método de adquirir conocimiento

una vez, dicho esto, y si se está de acuerdo con mi conceptualización,

habría que conceptualizar qué es conocimiento,

y como sería el método para adquirir ese conocimiento,

y si no se está de acuerdo, decir en que, y proponer una nueva conceptualización,

pero no muy extensa,

aunque habrá conceptualizaciones (como conocimiento y su adquisición), que sí necesite de esa extensión,

pero, paso a paso, me encuentro más cómodo
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