Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

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Sajuuk
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Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por Sajuuk »

A quien le interese el tema, aquí se debate con pros y contras (pero en inglés): https://www.kialo.com/capitalism-v-socialism-43546

El debate en sí mismo está mal formulado.

El socialismo cae en el problema del agente principal.

El capitalismo en la desigualdad.

La forma de evitarlo es la creación de un socialismo o un capitalismo en el que se garantice la igualdad de oportunidades, que en esencia depende de educación y sanidad. El debate entre socialismo y capitalismo normalmente se centra en que hay que repartir más o hay que repartir menos, ambas opciones son erróneas, hay que repartir mejor. Dar más oportunidades, sustrayendo menos a los ciudadanos. A partir de aquí habría que explicar obviedades, como que no nos referimos a oportunidades para comprar un Ferrari, sino oportunidades para desarrollar el propio potencial en cuanto a ser feliz y crear valor para la sociedad. El debate no se desvía de ser constructivo para formular falsos dilemas y descartar un polo accidentalmente, sino que es intencional:
  1. Se escoge la postura que se quiere defender (ambas son simplistas y erróneas).
  2. Se establece un falso dilema para que quede descartada cualquier otra opción.
  3. Se ataca la otra opción.
  4. Por eliminación, la opción que no se ha atacado debe ser la correcta.
Podemos ver un ejemplo similar en la curva ROC de estadística. Aquí una imagen explicativa en español:

Imagen

Y aquí una mejor (en inglés):

Imagen

Nadie debate cómo tener una mejor curva (mejorar en qué y cómo se realiza el reparto de riqueza para maximizar las oportunidades minimizando los impuestos). Se debate, dada una curva (tácita, no mencionada para no poner de manifiesto el falso dilema), si debemos tener más falsos positivos (más derroche de dinero con cosas inútiles) o más falsos negativos (más gente que no puede desarrollar su potencial). Pero la verdad o un debate útil no interesan a nadie.

Quien cree que puede beneficiarse del reparto de riqueza, quiere más. Quien cree que el reparto de riqueza le perjudica, quiere menos. Nadie quiere un mejor reparto de riqueza, porque erróneamente piensan que se quedarían igual, cuando en realidad la única forma de que todo el mundo gane es crear más riqueza para todos, es decir, repartirla mejor para desperdiciar menos potencial, que es lo que limita la riqueza total (se reparta o no).

Para quien quiera un debate en español en un foro de Internet, pero sin nada nuevo, útil, ni interesante, a continuación tiene un hilo infinito centrado en repetición de dogmas, insultos, y falacias del siglo pasado de rabiosa actualidad, todo esto es de rabiosa actualidad.

PD: siempre falsos dilemas.
De momento éste es el pagerank del foro Imagen
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JBELL
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Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »



Al final del video se compara la votación del público antes del intercambio de los panelista con la votación una vez los panelistas expusieron sus argumentos.

Realmente es increíble la postura de algunos en pleno siglo XXI. Lo bueno: la gente ya no se traga el cuento.
Caba
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por Caba »

El socialismo, tanto en su vertiente de derechas (nacional-socialismo) como en su vertiente de izquierdas (socialismo soviético), históricamente han fracasado.

Ahora bien, mil veces te he dicho que no soy marxista, ni socialista, pues no creo que el socialismo solucione nada. Pero Marx sí que tenía razón en su planteamiento central. Porque a diferencia de lo que expresa Kaiser, no es que el capitalista explote y convierta en esclavos al proletariado. Esa es una mala interpretación. Cuando el capitalista recupera su inversión es el proletariado el que produce, ya no produce el capitalista por lo que Marx adoptó del francés exploiter que significa extraer de una fuente natural la riqueza que contiene. Usó la palabra para explicar que la fuente natural de la que extrae la riqueza es el propio trabajador. Lo tenemos más que hablado. Pareces no entenderlo. No se parece a esclavizar.

Ahora, si me preguntas cómo solucionar eso, no dispongo de una respuesta. Disculpa que no lo sepa, pero tú tampoco lo sabes, de hecho dices que Marx se equivocó. no sé si para sentirte mejor.
Sin embargo, el proletario es el que mueve el mundo, incluso en esta época digital, no me cabe la menor duda. Sin el proletariado no existiría el capitalismo ni todas sus bondades, como expresas tú, pasando por alto, lo de siempre, que el 95% de las riquezas materiales del planeta, están en manos de unos pocos.

El video está lleno de sandeces y mentiras por ambas partes, como que somos todos burgueses o que no se han dado las condiciones para que llegue el socialismo.

A ver para cuando asimilas que Marx llevaba razón en su planteamiento central y asumes lo que sucede.
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 30 Sep 2022, 20:48 Cuando el capitalista recupera su inversión es el proletariado el que produce, ya no produce el capitalista por lo que Marx adoptó del francés exploiter que significa extraer de una fuente natural la riqueza que contiene.
Cometes muchos errores Caba:

1) Planteas que es razonable que alguien aporte $100 y que luego de 4, 6, 8 o 15 años, una vez que recupere esos mismos $100 en parcialidades, ya está pagado. Verás que con esa lógica NADIE nunca aportaría el ahorro necesario para una inversión. Para qué aportar $100 si en el mejor de los casos, en parcialidades, recibirá esos mismos $100 de vuelta. Eso es si el emprendimiento es exitoso. Si no lo es puede perder parte o el total de eso que aportó. Evidentemente esta propuesta no tiene nada de razonable. Es más, si la aplicáramos tendríamos que decir adiós a la creación de riqueza ya que nadie estará dispuestos a aportar parte del fruto de su esfuerzo para proveer la inversión que es condición necesaria para crear valor.

Para que quede claro el ejemplo:

En el mejor de los casos:

Aporta $100
Año 1: recupera $20
Año 2: recupera $15
Año 3: recupera $30
Año 4: recupera $15
Año 5: recupera $10
Año 6: recupera $10

Cualquier otro caso recuperará menos de lo que aportó.

Qué sinsentido tiene aportar algo para en el mejor de los casos recuperar en parcialidades y después de varios años eso que ya se tenía. Es realmente un absurdo mayor.

2) Para crear riqueza, como ya te lo he señalado, se requiere como condición NECESARIA el aporte de inversión y de trabajo; de ambos. Si no hay inversión imposible la creación de riqueza. Entonces la inversión es causa de la creación de riqueza y por lo mismo le corresponde parte de ella. Esto significa que si el emprendimiento es exitoso y crea riqueza, al aporte de capital le corresponde científicamente - causalmente - parte de eso que se creó y que se denomina utilidad. Esto es una demostración científica que muestra el error de Marx sin lugar a duda alguna. Gaav todavía está preguntando a sus amigos cómo poder refutar este argumento científico simple y definitivo.

Aquí estamos razonando desde la ciencia caba. No desde una falsa moralidad. Tus argumentos, por lo tanto, deben ser científicos; esto es, basados en la causalidad. Sorry pero el porfiado eres tu. Hoy ningún científico serio avala el dogma de Marx. Evidentemente, como lo he mostrado, estaba equivocado.

Saludos.
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

Veamos un resumen basado en la evidencia empírica y en la racionalidad (conocimientos)

1.- El socialismo o comunismo de Marx, cada vez que se ha tratado de aplicar, ha sido un total fracaso económico.
2.- No sólo eso. SIEMPRE que el comunismo ha llegado al poder, ha intentado aplicar sus dogmas a la fuerza; con severas dictaduras. No cree en la democracia. Fracaso, entonces, también político.
3.- Además, como lo ha sostenido el parlamento Europeo, es junto al nacismo una de las ideologías que ha violado, más masivamente, los derechos humanos en toda la historia del hombre.
3.- Cada vez que el comunismo o socialismo argumenta lo hace comparando el capitalismo real con el comunismo o socialismo utópico. Imposible ganarle a una utopía. La comparación del capitalismo real con el comunismo real es lapidaria y definitiva.
4.- El principal argumento de Marx - el capital explota - lo llevó a proponer un colectivismo donde TODOS los medios de producción fueran de TODOS los trabajadores. El argumento, como ya vimos, está equivocado, al igual que su propuesta colectivista. Es simple, lo que es de todos finalmente no es de nadie. La propuesta de Marx atenta gravemente contra la libertad del hombre al subordinarlo al colectivo; esto es, a una abstracción (algo que no existe en la realidad). Como todos los medios de producción son de todos, nadie tiene libertad para emprender y perseguir sus sueños. Todo está determinado "colectivamente"; esto es, por otros.

Que el capitalismo tiene muchos problemas, que duda cabe. Pero tampoco hay muchas dudas en que lo hace infinitamente mejor que el comunismo; mirado tanto desde la evidencia empírica como desde nuestro conocimiento acumulado.

Desde la perspectiva moral, sin lugar a dudas el libre mercado es muy superior al comunismo. Por ver sólo algunos aspectos en que supera ampliamente al comunismo:

1) Convive con los sistemas democráticos
2) Disminuye la pobreza
3) Mejora las condiciones de vida
4) Posibilita mayores niveles de desarrollo humano
5) Promueve la libertad humana
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eltelegramon
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por eltelegramon »

Sigo creyendo que nos hacemos demasiadas ilusiones con éticas pero en la practica lo que hace que se consigan o no se consigan las cosas son las recompensas. ¿Por que el jefe paga poco al empleado? Porque así el jefe gana mas dinero. Eso pasa en el capitalismo y también en el comunismo. La solución no son buenas intenciones, son mecanismos de recompensas. Por ejemplo: Los legisladores tendrían que ganar su dinero en función de lo que valiesen las variables con que se midiese la calidad de vida de los ciudadanos.
Spoiler: show
¿Por qué? Porque Donde Cuando Cuanto continúa y condiciona, y Donde Cuando Cuanto acentúa.
Caba
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por Caba »

Menos falacias y más objetividad.

1) Yo no planteo si es razonable o no invertir. Lo que afirmo es que Marx no se equivocó en su planteamiento central. Por lo tanto afirmo que una vez el inversor recupera la inversión y gana por su trabajo, entonces es el trabajador el único que aporta riqueza. Lo comprendo y asumo. No me ando con paños calientes diciendo que si no es así, pues que no habría inversión.

2) Estamos en las mismas, más paños calientes. Yo no niego que la inversión sea fundamental, lo que afirmo es que una vez se recupera la inversión el único que aporta riqueza es el trabajador.

No me ando con un "es que si no es así no merece la pena invertir". "Para qué invertir".

Lo que se lee entre líneas es que "sí, Marx tenía razón, pero tengo estas excusas".

Te lo digo otra vez, yo no soy marxista, y mucho menos socialista. Pero Marx lleva razón en esto. Asúmelo, y no seas moralista al respecto, trayendo paños calientes.

Lo que veo claro es que jamás comprenderás esto, o si lo comprendes jamás partirás de este supuesto como cierto.

Para dar respuestas como estas que has dado, hubiere sido mejor que escribieras: sí, Marx tenía razón, pero el mundo actual no funciona si no pasamos por alto el asunto.
Es el precio que tenemos que pagar por vivir mejor. Así por lo menos serías objetivo.

Saludos.
ConanChe
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por ConanChe »

a ver,

yo planteo, y creo no equivocarme, que actualmente la innovación para asuntos necesarios (nuevas energías, nuevos sistemas de transporte, mejorar producciones de alimentación (fertilizantes, plaguicidas, genética), logística, mejores avances en medicina, mejores chips), necesita de demasiado capital, para considerar rentable el riesgo/ganancia,

es decir, que esas innovaciones son sustentadas por el dinero fiat (dinero creado de la nada), pero eso sí, puesto en manos de personajes que lo más importante para ellos es el trabajo (Elon Musk, Bill Gates, Bezos, ...), o el propio Estado (agencias espaciales, colisionador de hadrones, investigación fusión,...),

porque la competencia por producir con menos costos, al final el único costo posible a reducir es el del trabajador, y eso llevado al límite es que los trabajadores no pueden comprar lo que se produce, llegando al colapso,

por ello, creo que el nuevo paradigma (dejando atrás al capitalismo vs socialismo) al que se llegue va a ser,

lo necesario (alimentación básica, no pasar frío e higiene básica) regalado por el Estado (dinero fiat),

pero si quieres disfrutar (alimentación más rica, copas, drogas, ligar, viajar, inquietudes culturales, formar familia, sanar enfermedades difíciles,...), tienes que trabajar (o haber nacido en familias ricas prenuevoparadigma),

la cuestión, compleja y difícil, no sé si por consenso o por mayoría, estaría en delimitar lo que te regala el Estado y como te lo regalaría
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

eltelegramon escribió: 01 Oct 2022, 02:17 La solución no son buenas intenciones, son mecanismos de recompensas.
Esa es justamente la base del sistema de libre mercado. Incentivos alineados con la generación de progreso. Esto, como señalas, también hay que aplicarlo a otras actividades tales como la política, la justicia, etc., etc.

Alguien por ahí decía, mas que existir problemas de gestión existen malos incentivos. Es decir, las personas son ineficientes más por los malos incentivos que les dan que por no tener las capacidades requeridas. En mi experiencia laboral lo veo todos los días.

El problema del comunismo es justamente ese. Al ser todo colectivo, no hay incentivos para esforzarse. Así lo muestra por lo demás la evidencia empírica.
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 01 Oct 2022, 10:13 2) Estamos en las mismas, más paños calientes. Yo no niego que la inversión sea fundamental, lo que afirmo es que una vez se recupera la inversión el único que aporta riqueza es el
No me lees caba. No digo que sea fundamental. Digo que es condición necesaria para crear riqueza. Al ser condición necesaria le CORRESPONDE CAUSALMENTE, CIENTIFICAMENTE, PARTE DE LA CREACION DE RIQUEZA; esto es una UTILIDAD. Listo, demostrado que Marx estaba profundamente equivocado.

Te insisto caba, aquí estamos hablando de ciencia y no de moralina. Yo te acabo de demostrar causalmente, científicamente, que aquién aporta capital le corresponde parte de la creación de riqueza por efecto de la causalidad. Tu señalas que no le corresponde parte de la riqueza que se crea. Que sólo le corresponde recuperar la inversión. Es decir, tu niegas que la inversión sea condición necesaria. Vamos caba, hablemos en serio. Si niegas que sea condición necesaria podrás mostrarnos que es posible crear riqueza sin inversión. Espero tu demostración.
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