una cosa clara sobre Dios

ConanChe
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por ConanChe »

Leviatam escribió: 30 Sep 2022, 16:47
Caba escribió: 30 Sep 2022, 15:58 @ConanChe

Lo que dices pudiera ser perfectamente. Lo que no podemos es salirnos de este Universo, y ver (tomando tu ejemplo de las bolas), si estamos en i lo que sucede en i-1 o i+1.

Nos ceñimos a este Universo. Y bastante hay que rascar.
Yo diría, nos ceñimos mas bien a las leyes de este universo, ya que no podemos especular con creencias (especulaciones), tal como tiene por principio y fundamento el método científico
exactamente,

pero como estamos en un foro de filosofía se puede especular sobre lo que se quiera, sin caer en paradojas,

yo, la pregunta de Leibniz (entre otros) ¿Por qué hay algo en lugar de nada?

la elevo, y me pregunto ¿Por qué esta posibilidad en lugar de cualquiera de las otras infinitas posibles (de las que una de ellas sería la NadaTotal)?

y una posible respuesta, es que EXISTAN todas,

pero la EXISTENCIA de todas una detrás de otra, implicaría un principio,

así que para que se mantenga la condición de eterna, tienen que EXISTIR todas a la vez,

y como eso no es posible, porque en todas, entrarían las de distinto Tiempo,

pues nos quedamos con que tienen que existir (no EXISTIR),

lo que realmente EXISTIRÍA sería una NoNada inmutable,

y dentro de ella (por hablar en términos entendibles), existen las infinitas posibilidades ficcionadas,

¿Y por qué EXISTE esa NoNada inmutable?

para que existan las infinitas posibilidades

¿Y por qué existen las infinitas posibilidades?

porque EXISTE una NoNada inmutable con ellas dentro
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martesk
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por martesk »

Como habéis escrito después varios mensajes más, éste mensaje de "Asterisco" que dependía de aprobación, podéis no haberlo visto. Como moderador lo cuelgo para actualizarlo (sólo he leído el mensaje lo suficiente como valorar que podía aprobarse por no ser ofensivo, sólo sé que habla de testigos de jehová y que visto por encima contenía solamente razonamientos; el traerlo nada tiene que ver con que valore el mensaje como positivo ni como negativo):
Asterisco
Hola. Soy testigo de Jehová y seguramente mezclaré mi propia concepción de estos asuntos junto con lo que he aprendido de la Biblia, que considero como manual instructivo procedente del Creador ... pero como digo, también tengo ideas personales, tal como Uds, y por eso es probable que me haga un poco como Uds para tratar de argumentar lo que creo.

Las cosas que Uds escriben ¿quién se las dice?¿Es solo lo que se les ocurre?¿Hasta qué punto las ocurrencias y/o especulaciones de la mente humana pueden ser consideradas como relevantes o transcendentes para alguien más que el que las "imagina" y en qué sentido? Como que ¿para qué me sirven las ideas filosóficas de una persona como yo? Cualquiera puede tener sus propias fantasías.

Y eso antes es una forma de preguntar ¿porqué lo que Uds especulan debe ser importante para mí en algún sentido?

El contratse: yo como testigo doy mucha importancia a la Biblia, porque creo que el Creador del Universo la dió como guía al hombre para que pudiera tener algunas respuestas de carácter existencial, sobre su origen y futuro, etc.

Dicho eso: ¿qué es la realidad? Nuestra realidad está superlimitada. Vivimos dentro de un cajón completamente sellado. De todo lo que existe y hasta lo que está justo delante de nuestras narices, encima de nuestras propias cabezas, o dentro de nosotros mismos, apenas podemos saber una milmillonésima parte, por decir una cifra. La conclusión a la que llegaremos con ese mini-conocimiento, que algunos consideran tan importante, es una minucia en lo que tiene que ver con la realidad.

Es muy fácil demostrar eso: solo podemos escuchar sonidos que están dentro de ciertos límites, ver colores que están en cierta longitud de onda, oler lo que nuestras narices nos permiten, y sentir lo que nuestras hormonas y demás nos lleven a sentir ... ¿Qué tan importante creen Uds que pueda ser la idea que un ser humano se fabrique sobre "la realidad"? ¿No sería mejor buscar a ver si el que está muy por encima de nuestra "realidad", y Creador de ella, seguramente tiene que decirnos?
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por Soy »

Bueno, en cuanto a Lo que es ES y no puede dejar de ser, no pudo "primero" no haber sido y luego ser,,, tendríamos que admitir que ese avión es porque es y no pudo primero no haber sido y luego ser por lo tanto siempre ha sido y será.

Pues no, ese avión no era hasta que lo construyeron y cuando lo desmantelen ya no será. A lo que entramos entonces que ese avión entonces No es.
Lo que es es la materia prima del avión.

Por lo tanto nada es excepto la materia prima o primera, de lo que está compuesta la realidad, y todo lo demás no es, son sólo ideas o formas o combinaciones etc...

La "energía" Es y no puede dejar de ser porque es (no se crea ni se destruye, aceptado por la ciencia), no pudo primero no haber sido porque no se crea, ni puede dejar de ser porque no se destruye.

De esa manera la energía no cambia, sino que la energía es la capacidad del cambio mismo, todo lo demás si puede ser y dejar de ser, por lo tanto no es el verdadero Ser.

En cuanto a que el SER es consciente por naturaleza y antonomasia, ese estado necesariamente es inmutable, no existe un ser inconciente "primero" y "después" un ser consciente, el antes y el después implica un tiempo, el cual para todo propósito es SUBJETIVO, EL TIEMPO NO EXISTE.

Yo te pregunto, ¿consciente de que? pues consciencia implica ser consciente de algo, ya que si de nada se es consciente entonces eso es absoluta inconsciencia.

Según expones el Ser siempre y eternamente es consciente de algo, por lo que nos remitimos a un infinito tiempo hacia el pasado, ya que ser consciente de algo requiere tiempo, pues sino esa consciencia no tendría ninguna duración al no tener tiempo o sea, duraría cero tiempo, lo que es lo mismo que decir que no existiría.

Así pues te pido que aclares tu posición, y expliques a ver de que es consciente el Ser y expliques ese estado de consciencia el cual no tiene tiempo ni duración ni antes ni después.

Pues a mi entender un estado de consciencia sin tiempo ni duración ni antes ni después, es la más absoluta inconsciencia. Ya que nada se siente, nada se nota, nada se percibe, nada se piensa, nada de nada, o sea, la nada subjetiva o nada para sí, sin tiempo ni duración.

Según dices, tendríamos que admitir entonces que el Ser no existió hasta la primera sensación consciente, la cual fue hace unos miles de millones de años con la primera forma viva.

O tendríamos que admitir que el Ser permanecía en la más absoluta inconsciencia.

O tendríamos que admitir que infinitamente hacia el pasado, ha estado siempre consciente de algo o de él mismo.

Lo que no podemos hacer ni admitir es que el Ser es consciente eternamente sin tiempo ni duración, pues consciencia implica ser consciente de algo y eso conlleva tiempo. ¿de qué era consciente el Ser sin tiempo ni duración? eso es absoluta inconsciencia.



Como ya dije, sin tiempo ni duración no hay consciencia de nada, es la nada subjetiva, la nada para si. Y que si, que se puede admitir la existencia de una consciencia que nada sienta ni note ni perciba, ni piense etc.... pero eso es la más absoluta inconsciencia.

Sino pues explícalo, pero de nada sirve repetir que el SER es consciente por naturaleza y antonomasia, en ese estado necesariamente inmutable, cuando ese estado no tiene ningún tiempo ni duración y por tanto de nada se puede ser consciente por mucha consciencia que quiera existir.

Si la consciencia no es consciente de nada, eso es la más absoluta inconsciencia.

Por lo que eso es la nada subjetiva o nada para si, y no existe el tiempo en ese estado para la consciencia, así pues subjetivamente hablando, el tiempo solamente existe si se es consciente de algo, y siempre se es consciente de algo, ya que subjetivamente la inconsciencia no existe, es cero tiempo para la consciencia y por tanto no existe para esta porque no la ha experimentado.

La cuestión está en que el observador es el inconsciente, y al acto de observar y darse cuenta el inconsciente de lo que está observando, lo llamamos consciencia.
Si ese inconsciente nada observa, nada siente, nada nota, nada percibe, nada piensa, pues se queda como lo que es, como el más absoluto inconsciente.

Que a ese absoluto inconsciente se le quiera llamar consciencia, bueno, no me opongo, son maneras de hablar, pero a mi entender consciencia es siempre ser consciente de algo y eso conlleva tiempo y duración. Pues si de nada se es consciente ¿consciencia de que? ¿de nada? ¿un estado inmutable de consciencia de nada sin tiempo ni duración?

Pues eso es la más absoluta inconsciencia, no sé para qué cambiarle el nombre y complicar las cosas.
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Caba
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por Caba »

Un inciso.
ConanChe escribió: 30 Sep 2022, 20:44 como estamos en un foro de filosofía se puede especular sobre lo que se quiera, sin caer en paradojas
Sí, a menudo lo hago también, pero para aprender algo al respecto.

Como decía Einstein, la creatividad es la inteligencia divirtiéndose.

Al final hay que sustentar lo que se propone. De no ser así, hasta los terraplanistas tendrían razón.
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por ConanChe »

lo voy a hacer de otra forma
Última edición por ConanChe el 01 Oct 2022, 10:42, editado 1 vez en total.
ConanChe
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por ConanChe »

Caba escribió: 01 Oct 2022, 10:21 Un inciso.
ConanChe escribió: 30 Sep 2022, 20:44 como estamos en un foro de filosofía se puede especular sobre lo que se quiera, sin caer en paradojas
Sí, a menudo lo hago también, pero para aprender algo al respecto.

Como decía Einstein, la creatividad es la inteligencia divirtiéndose.

Al final hay que sustentar lo que se propone. De no ser así, hasta los terraplanistas tendrían razón.
pero en una cosa que no se puede hacer experimentos, solo se puede no caer en contradicciones,

claro, que existe la opción de guardarte tus teorías sin posibilidad de aprobación y no exponerlas,

pero, si en la exposición vas consiguiendo reforzar tu punto de vista, y debilitar los opuestos,

pues es un punto más de satisfacción, que consigue aumentar tu estado de felicidad,
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por ConanChe »

Asterisco escribió: 30 Sep 2022, 07:14 Hola. Soy testigo de Jehová y seguramente mezclaré mi propia concepción de estos asuntos junto con lo que he aprendido de la Biblia, que considero como manual instructivo procedente del Creador ... pero como digo, también tengo ideas personales, tal como Uds, y por eso es probable que me haga un poco como Uds para tratar de argumentar lo que creo.

Las cosas que Uds escriben ¿quién se las dice?¿Es solo lo que se les ocurre?¿Hasta qué punto las ocurrencias y/o especulaciones de la mente humana pueden ser consideradas como relevantes o transcendentes para alguien más que el que las "imagina" y en qué sentido? Como que ¿para qué me sirven las ideas filosóficas de una persona como yo? Cualquiera puede tener sus propias fantasías.

Y eso antes es una forma de preguntar ¿porqué lo que Uds especulan debe ser importante para mí en algún sentido?

El contratse: yo como testigo doy mucha importancia a la Biblia, porque creo que el Creador del Universo la dió como guía al hombre para que pudiera tener algunas respuestas de carácter existencial, sobre su origen y futuro, etc.

Dicho eso: ¿qué es la realidad? Nuestra realidad está superlimitada. Vivimos dentro de un cajón completamente sellado. De todo lo que existe y hasta lo que está justo delante de nuestras narices, encima de nuestras propias cabezas, o dentro de nosotros mismos, apenas podemos saber una milmillonésima parte, por decir una cifra. La conclusión a la que llegaremos con ese mini-conocimiento, que algunos consideran tan importante, es una minucia en lo que tiene que ver con la realidad.

Es muy fácil demostrar eso: solo podemos escuchar sonidos que están dentro de ciertos límites, ver colores que están en cierta longitud de onda, oler lo que nuestras narices nos permiten, y sentir lo que nuestras hormonas y demás nos lleven a sentir ... ¿Qué tan importante creen Uds que pueda ser la idea que un ser humano se fabrique sobre "la realidad"? ¿No sería mejor buscar a ver si el que está muy por encima de nuestra "realidad", y Creador de ella, seguramente tiene que decirnos?
si me parece muy bien en lo que creas,

y en efecto, esto que decimos aquí son especulaciones, y yo pienso que se dicen porque quizás en un futuro sirvan para una mejor convivencia,

y yo especulo, pero procuro especular sin caer en contradicciones semánticas,

y por ello la razón de este post, que los que creéis en algo superior, debéis acomodar vuestro mensaje si queréis llegar a todo el mundo,

claro, que si acomodáis vuestro mensaje, perdéis una de las grandes fuerzas del mensaje,

porque a mí, tal y como está el mensaje ahora mismo, no lo compro,

que ello no quiere decir que os perseguiría ni nada parecido, pero si da para que con más razón busque un mejor mensaje de convivencia,

que también eres muy libre de no querer convencer a nadie más, que tú eres muy feliz con tus creencias, pero ello desvirtuaría la razón de tu réplica
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Dosyogoro2
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por Dosyogoro2 »

Soy, me parece que comprende que estoy exponiendo, sobre la inmutabilidad, y porque lo que argumento no tiene nada en contra de creer en dios. Sino que es al contrario, lo que exponen incoherencias son lo que exponen un caos sinsentido que va contra la misma creencia divina, pues se está exponiendo que la Realidad se bordea con una irrealidad o inconsciencia o incoherencia o inmutabilidad, lo cual además de irracional o incoherente, es la creencia inconcebible menos teísta que puede haber, que es la de creer que la Realidad es un caos sinsentido, sin cosmos, sin fundamento, sin nada, ni relación, ni consistir, ni coherencia, ni afecto, ni participación, ni creación, ni amor, ni porvenir (que necesita un sentido o cosmos o coherencia), ni nada. (Sin que esto sea ápice de que en otros argumentos se plantee otras posiciones argumentales). Igualmente reiterar que el tiempo de la divinidad no se podría confundir con el tiempo que conocemos de la naturaleza (que es un espacio/tiempo electromagnético o de la naturaleza que conocemos), pero seguiría siendo una forma de tiempo, un tiempo que desconoceríamos o que sería sobrenatural, pero para poder crear, amar, afectar, conocer, plantear, razonar, ser consciencia y espiritualidad, indudablemente que tendría que tener su forma temporal (desconocida o sobrenatural).

Caba, no se trata tampoco sobre las costumbres naturales o científicas, eso sería otro tema que nada tiene que ver con la ontología. La ciencia no tiene porque exponer Verdades, como bien, se viene exponiendo por aquí, porque la naturaleza (la ciencia es filosofía natural) puede ser perfectamente una ilusión o virtualidad o simulación; pero ello no quita para que la ciencia sea siempre rigurosa con la naturaleza. De hecho la ciencia no es naturalista, porque eso es una creencia que se sale del mismo campo del rigor recursivo de la ciencia. La ciencia es rigor sobre la metodología o algorítmica empírica o comprobatoria que se tiene sobre la naturaleza. Por esto, se puede leer, que en mis exposiciones se hace siempre distinción entre Realidad y naturaleza; porque un tema es la naturaleza (campo de la ciencia) y otro tema es la Realidad (ontología, filosofía ontológica). Que cambiara el sentido de la gravedad no tiene porque ser incoherente, sería contra lo que estamos acostumbrados, pero podría ser perfectamente coherente, sin romper el principio de no contradicción.

Las paradojas no son contradicciones irresolubles. Las paradojas son aparentes contradicciones, pero no lo son, y de hecho tienen una solución coherente, concebible que explica porque son aparentes o falsas contradicciones, en comparación con las contradicciones o incoherencias.



La exposición de Che está llena de contradicciones, porque parte de la incoherencia como fundamento racional, es decir, lo mismo que decir que la Realidad parte de la Irrealidad.
  • Ya hay un escenario sobre la Realidad (toda ella, sin absurdos de Realidad-Irrealidad) que habla de que todas las (com)posibilidades se producen en escenarios paralelos (cada una con su tiempo en una eternidad o atemporalidad del tiempo, esto no quiere decir que no haya tiempo, sino que el tiempo no tiene tiempo, para que cada tiempo sea consistente y coherente, -lo que es es lo que es-). Estos escenarios paralelos pueden ser todos los composibles limitados en una Realidad coherente o Cosmos, o podrían ser todos sin límites tal que entonces es lo mismo que plantear un Caos Sinsentido, en donde lo imposible es igual a lo posible, sin limites, sin sentido, sin coherencia, sin relaciones, sin consistir, ...


    Partiendo del supuesto de que estos escenarios se pusieran uno detrás de otros, entonces o estos escenarios son infinitos o estos escenarios acaban bordeando consigo mismos, tal que entonces sigue sin haber ningún comienzo. Porque la Realidad no puede tener ningún comienzo porque sería entonces implicarla en bordearla con la Irrealidad; por ello la Realidad es eterna o atemporal (fuera lo que fuera la Realidad); que no quiere decir que no tenga tiempo, sino que el tiempo o movimiento (fuera lo que fuera) es el que es para sostener una consistencia o cosmos y no caer en contradicciones o incoherencias.

    Intentar justificar que como la Realidad no puede tener ningún comienzo, entonces su fundamento sería una no-nada (¿?) inmutable, no sólo es un absurdo, sino que además en su inconcebible se plantea una irrelevancia supina, sería la creencia atea por antonomasia; es decir, es exactamente igual a la creencia de que la Realidad es un Caos Sinsentido, en donde nuestra naturaleza es una mera casualidad o coincidencia que nos permite un conocimiento que en verdad no hay, pues todo es un caos sinsentido (un azar ilimitado sin relaciones, ni consistir, ni comportamientos que se afectan unos a otros) en una de las infinitas naturalezas. Esto es en metáfora o ejemplo como si hubiera todas las posibles posiciones de las piezas y tablero de ajedrez, en donde hubiera por azar o caos escenarios donde todas las piezas estuvieran revueltas en un caos sinsentido (todas tiradas) y por azar se diera uno en donde aparentemente hay un orden, pero sería un mero orden casual o coincidente que se acaba dando porque se dan todas las posibilidades (e imposibilidades, pues no habría diferencias entre ellas y las posibilidades) tal que el conocimiento sería una mera causalidad o coincidencia en una Realidad que sería un Caos Sinsentido (una Realidad absurda, incoherente). Lo dicho, la creencia más nihilista, atea, caótica, creer un sinsentido caótico donde todo se acaba dando por mero azar sin límites, ni cosmos, ni racionalidad, ni relativo (de relación, afecto, consistir, sentido, comportar, participar, actuar, interactuar).
La Realidad es eterna, pero es un absurdo negar su movimiento, su dinamismo, su acción; ya sea que se crea en divinidad(es) (teísmos, espiritualismos, solipsismos, consciencia, psique como fundamento o sustancia en la Realidad), ya se crea en el naturalismo (las interacciones naturales como fundamento o sustancia en la Realidad).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ConanChe
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por ConanChe »

Dosyogoro2 escribió: 01 Oct 2022, 13:06La Realidad es eterna, pero es un absurdo negar su movimiento, su dinamismo, su acción; ya sea que se crea en divinidad(es) (teísmos, espiritualismos, solipsismos, consciencia, psique como fundamento o sustancia en la Realidad), ya se crea en el naturalismo (las interacciones naturales como fundamento o sustancia en la Realidad).
lo único que digo es que una posibilidad que puede EXISTIR, es que existan todas las posibilidades,

y para que existan todas las posibilidades, la Realidad debe EXISTIR como una Ficción, y una de las posibilidades existentes sería esta RealidadFicticia, en la cual las ficciones dentro de la RealidadFicticia, pues llamarlas pluscuanficciones,

ahora, si me encuentras argumentos para decir que esta RealidadNoFicticia es la única posibilidad que pueda EXISTIR, pues yo me retraigo de mi opinión,
Asterisco
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Re: una cosa clara sobre Dios

Mensaje por Asterisco »

ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 10:42
Asterisco escribió: 30 Sep 2022, 07:14 Hola. Soy testigo de Jehová y seguramente mezclaré mi propia concepción de estos asuntos junto con lo que he aprendido de la Biblia, que considero como manual instructivo procedente del Creador ... pero como digo, también tengo ideas personales, tal como Uds, y por eso es probable que me haga un poco como Uds para tratar de argumentar lo que creo.

Las cosas que Uds escriben ¿quién se las dice?¿Es solo lo que se les ocurre?¿Hasta qué punto las ocurrencias y/o especulaciones de la mente humana pueden ser consideradas como relevantes o transcendentes para alguien más que el que las "imagina" y en qué sentido? Como que ¿para qué me sirven las ideas filosóficas de una persona como yo? Cualquiera puede tener sus propias fantasías.

Y eso antes es una forma de preguntar ¿porqué lo que Uds especulan debe ser importante para mí en algún sentido?

El contratse: yo como testigo doy mucha importancia a la Biblia, porque creo que el Creador del Universo la dió como guía al hombre para que pudiera tener algunas respuestas de carácter existencial, sobre su origen y futuro, etc.

Dicho eso: ¿qué es la realidad? Nuestra realidad está superlimitada. Vivimos dentro de un cajón completamente sellado. De todo lo que existe y hasta lo que está justo delante de nuestras narices, encima de nuestras propias cabezas, o dentro de nosotros mismos, apenas podemos saber una milmillonésima parte, por decir una cifra. La conclusión a la que llegaremos con ese mini-conocimiento, que algunos consideran tan importante, es una minucia en lo que tiene que ver con la realidad.

Es muy fácil demostrar eso: solo podemos escuchar sonidos que están dentro de ciertos límites, ver colores que están en cierta longitud de onda, oler lo que nuestras narices nos permiten, y sentir lo que nuestras hormonas y demás nos lleven a sentir ... ¿Qué tan importante creen Uds que pueda ser la idea que un ser humano se fabrique sobre "la realidad"? ¿No sería mejor buscar a ver si el que está muy por encima de nuestra "realidad", y Creador de ella, seguramente tiene que decirnos?
si me parece muy bien en lo que creas,

y en efecto, esto que decimos aquí son especulaciones, y yo pienso que se dicen porque quizás en un futuro sirvan para una mejor convivencia,

y yo especulo, pero procuro especular sin caer en contradicciones semánticas,

y por ello la razón de este post, que los que creéis en algo superior, debéis acomodar vuestro mensaje si queréis llegar a todo el mundo,

claro, que si acomodáis vuestro mensaje, perdéis una de las grandes fuerzas del mensaje,

porque a mí, tal y como está el mensaje ahora mismo, no lo compro,

que ello no quiere decir que os perseguiría ni nada parecido, pero si da para que con más razón busque un mejor mensaje de convivencia,

que también eres muy libre de no querer convencer a nadie más, que tú eres muy feliz con tus creencias, pero ello desvirtuaría la razón de tu réplica
Gracias. Yo, como Ud, estoy expresando lo que pienso ... no estoy vendiendo ninguna idea.

No necesito acomodar mi forma de expresarme para nadie, porque entonces ya no sería yo expresándome. Lo que puedo hacer es tratar de explicarme para que alguien POR LO MENOS entienda mi punto de vista aunque no concordara.

Este foro me pareció un lugar interesante para conversar de algunos temas de carácter filosófico, pero parece que a alguien no le agrada que yo participe expresando lo que pienso, pues la respuesta que tengo es sobre la forma de mi post y no el contenido. Si ese es el caso de manera general no tendré más que abandonar el foro y dejárselo a los "expertos" en especular.

Gracias por haberme leído antes y adiós.
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