Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Caba
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 01 Oct 2022, 15:51 es condición necesaria para crear riqueza. Al ser condición necesaria le CORRESPONDE CAUSALMENTE, CIENTIFICAMENTE, PARTE DE LA CREACION DE RIQUEZA; esto es una UTILIDAD
Y quien dice lo contrario. Estoy siendo muy claro, cuando el inversor recupera la parte que le corresponde, el trabajador es el único, repito el único que pone sobre la mesa RIQUEZA. Y lo hace con su trabajo.

A ver si va a resultar que el que pone paños calientes a este hecho, es el que tiene moralina.

No niego que hace falta un empujón, inversión, para comenzar el proceso productivo. Pero una vez el inversor recupera lo invertido, el trabajador basta para que sea posible crear riqueza sin inversión, pues ésta fue recuperada. Toda riqueza que se genere ahí es fruto de la labor del trabajador.

Cualquier factoría del mundo, donde el inversor ha recuperado su inversión, trabajo y dedicación, es decir, el dinero que puso sobre la mesa, a partir de entonces, el trabajador es el único que pone dinero sobre la mesa. Lo que tú dices es que como el trabajador utiliza los medios de producción que introdujo el inversor, éste sigue participando. Pero siendo completamente científico, y atendiendo a las matemáticas, el inversor ya recibió a cambio de su inversión lo que le correspondía.

A ver JBELL, que es sencillo, si un inversor pone 100 y su trabajo cuesta 50, una vez recupera los 150 ya ha recibido lo que le corresponde por su cometido. Este es el quid que bordeas poniéndole paños calientes.

La solución a esto, desde luego, no el socialismo. El fascismo y el estalinismo, son la cara y la cruz de una misma y peligrosa moneda.

Si tal, te das otra vuelta en el tiovivo.
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toni
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por toni »

Para la creacion de riqueza no es condición necesaria la inversion capitalista, la inversion puede ser perfectamente de la comunidad. La unica condición necesaria para la riqueza es el trabajo, el trabajador.................En un mundo lleno de capitalistas inversores y sin trabajadores, nos moririamos de hambre. En un mundo sin inversores capitalistas pero con trabajadores el pan esta asegurado. El trabajo es una condición necesaria para crear riqueza, de la inversión capitalista se podria prescindir, el unico problema es como hacerlo eficientemente, ¿Como?.........Ese es el problema que tenemos planteado todos aquellos que vemos la injusticia del sistema capitalista
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 12:07 yo planteo, y creo no equivocarme, que actualmente la innovación para asuntos necesarios (nuevas energías, nuevos sistemas de transporte, mejorar producciones de alimentación (fertilizantes, plaguicidas, genética), logística, mejores avances en medicina, mejores chips), necesita de demasiado capital, para considerar rentable el riesgo/ganancia,
Hola ConanChe. La posibilidad de innovar se ha democratizado una barbaridad en los últimos 50 años gracias justamente a los avances tecnológicos. El crecimiento de la innovación - llevada al uso práctico - ha sido exponencial. Por otro lado, los niveles de ahorro han crecido una brutalidad. Hoy abundan los recursos que están a la espera de nuevas ideas. Recursos no faltan. Me parece que tu diagnóstico es incorrecto.

ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 12:07 porque la competencia por producir con menos costos, al final el único costo posible a reducir es el del trabajador, y eso llevado al límite es que los trabajadores no pueden comprar lo que se produce, llegando al colapso,
La innovación es INFINITA. Todos los días aparecen nuevas innovaciones que incrementan la productividad humana. El dilema es otro. El hombre debe focalizarse en la innovación y dejar que las máquinas realicen los trabajos repetitivos y rutinarios. El tema es que para hacerlo debemos reorientar la educación; cómo aprendemos a aprender.

Es increíble que se planteen soluciones tan parciales y dogmáticas cuando evidentemente lo que se requiere es mejorar nuestro foco en la educación. Mientras tengamos gente más preparada y capacitada ellos dispondrán de mayores ingresos y su aporte a la comunidad será mayor. Es un win-win. Ha sido la historia del hombre. Los incentivos deben ponerse en esa dirección. No queremos sacarle los patines a quienes hoy los tienen para emparejar la cancha. Lo que se requiere es dar las oportunidades para que todos tengan patines.

Educación y capacitación. Imagínate cuánta más innovación tendríamos si tan sólo tuviéramos un 10% más de personas preparadas y emprendedoras. Tenemos muchísimos recursos ociosos con un potencial enorme.

La moralidad a fin de cuentas se trata de dar en lo posible las mismas oportunidades a todos. Pero será responsabilidad de cada tomar esas oportunidades y utilizarlas para generar más progreso. El libre mercado, en tanto tengamos personas con las mismas oportunidades, es el sistema económico más libre y democrático, dónde cada cuál decide a qué dedicarse y es la comunidad la que valora los aportes con las decisiones que toma cada persona. Ya estamos artos de burócratas iluminados.

En definitiva, la moralidad debe enfocarse a la igualdad de oportunidades. Asegurar educación de calidad a todos y las condiciones para que toda persona pueda estudiar.
ConanChe
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por ConanChe »

pues bueno @jbell,

tu creencia es que la innovación es infinita, y sin necesidad de grandes inversiones, innovaciones que permitirán más puestos de trabajo,

mi creencia es que la innovación tiene un límite, y que cuando más nos acercamos a ese límite, mayores inversiones hay que realizar, y esas innovaciones cerca del límite, crearán más puestos de trabajo, pero gracias a la inversión de dinero estatal,

pero esa creación de trabajo, tengo mis dudas que vaya en consonancia con el crecimiento poblacional,

así que considero que hay que adecuar las tendencias
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 tu creencia es que la innovación es infinita
Pero claro. En tanto no tengamos el conocimiento total y absoluto siempre habrá forma de hacer las cosas mejor. Tu compartirás conmigo de que nunca llegaremos al conocimiento total y absoluto. Nos iremos acercando cada vez más pero jamás llegaremos. Esto te demuestra que en la práctica la innovación (el conocimiento) es infinita.
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 y sin necesidad de grandes inversiones, innovaciones que permitirán más puestos de trabajo,
Innovaciones van a seguir existiendo a diferentes escalas: pequeñas, medianas y grandes. Siempre ha sido así y lo seguirá siendo. Una innovación puede ser simplemente hacer las cosas diferentes y con ello ahorrar recursos. Otras requerirán millones de dólares.

Respecto al tema de los puestos de trabajo, la realidad nos muestra que a medida que los países progresan la tasa de fertilidad disminuye. No sólo disminuye, sino baja a niveles inferiores a la tasa de reposición. La mayoría (sino todos) los países desarrollados tienen tasas inferiores a 2 veces:

Imagen

El desafío a futuro será generar los incentivos para que la población mundial no caiga.

Por otro lado, lo que todos queremos es trabajar menos y poder dedicarnos a otras cosas. En la medida que innovamos y somos más productivos trabajaremos menos. Excelente.

Si ves la historia del hombre, en sus inicio tenía que trabajar casi todo el día sólo para alimentarse. Verás que distinto es hoy y cómo ha sido esa evolución.
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 mi creencia es que la innovación tiene un límite, y que cuando más nos acercamos a ese límite, mayores inversiones hay que realizar, y esas innovaciones cerca del límite, crearán más puestos de trabajo, pero gracias a la inversión de dinero estatal,
La inversión estatal proviene de los impuestos que pagan los que trabajan. En todos los países donde se puede comparar productividad de lo público respecto de la que producen los privados, la última supera en más del 50% a la primera. Tu podrás imaginar las razones. Prefiero que inviertan los privados. Lo hacen en general mucho mejor.

Ahora, no es tal eso de que cada vez se requerirá mayor inversión para lograr un avance similar. Sólo mira la ocupación de los automóviles y de los departamentos con simples programas que permiten ofrecerlos en sus momentos desocupados (uber y airbnb, por poner un par de ejemplos). Miles de millones de dólares de mayor productividad con una inversión minúscula. Aunque fuera verdad que se requerirá mayor inversión, los crecientes niveles de ahorro se harían cargo. De hecho hoy hay muchos recursos a la espera de ideas innovativas, como ya te señalé.
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JBELL
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por JBELL »

toni escribió: 01 Oct 2022, 18:39 Para la creacion de riqueza no es condición necesaria la inversion capitalista, la inversion puede ser perfectamente de la comunidad. La unica condición necesaria para la riqueza es el trabajo, el trabajador.................En un mundo lleno de capitalistas inversores y sin trabajadores, nos moririamos de hambre. En un mundo sin inversores capitalistas pero con trabajadores el pan esta asegurado. El trabajo es una condición necesaria para crear riqueza, de la inversión capitalista se podria prescindir, el unico problema es como hacerlo eficientemente, ¿Como?.........Ese es el problema que tenemos planteado todos aquellos que vemos la injusticia del sistema capitalista
La evidencia empírica muestra justamente que lo que ha fracasado ha sido la inversión colectiva en tanto única alternativa. Eso se intentó hacer mediante la producción centralmente planificada y fracasó. Un fracaso definitivo. La razón es simple. En un mundo con permanentes cambios innovativos la planificación queda rápidamente obsoleta y se despilfarran recursos millonarios. Mientras más innoación peor la planificación y más grandes los despilfarros. Y lo que más queremos es más innovación ... De hecho esta es una cuestión que un comunista no puede responder: qué sistema colectivo es alternativa al libre mercado siendo que la producción centralmente planificada fracasó. Verás que no tienen respuestas. ¿Y entonces porqué siguen pregonando el comunismo si ni siquiera saben como llevarlo a cabo? Mmmmmm ...

Además del tema de la obsolescencia hay un par más:

1) La gestión de lo que es de todos es menos productiva que la gestión privada.
2) La mayoría de la gente es adversa al riesgo. Entonces, si las decisiones de inversión las toma una comunidad, se innovará muchísimo menos.
3) La inversión comunitaria subordina al hombre, afectando su libertad para elegir y perseguir sus sueños.

Si lo que buscamos es innovar por ser la causa principal y fundamental del desarrollo humano, la inversión comunitaria no es buena idea para generar riqueza y valor.
Última edición por JBELL el 01 Oct 2022, 23:07, editado 1 vez en total.
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toni
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por toni »

La innovación es algo consustancial a todo ser viviente, plantas, animales y al hombre entre ellos. Lo positivo de la innovación es avanzar en la vida para vivir el poco tiempo del que disponemos un poco mejor. La innovación exite y existira mientras haya una forma de vida. El problema de la innovación no es otro que cuando no cumple ese fin de superarnos como seres vivientes, muestra clara de ello són la creación de armas nucleares, capaces de destruirnos a todos en poco tiempo........................Eso es lo más fuerte...........................Tambien la innovación se puede utilizar para explotar al hombre como ocurre en nuestra sociedad actual.
La innovación, como otras muchas cosas, es buena o mala segun se utilice, si se utiliza para el bien general de la humanidad, siempre sera positiva................Si se utiliza para fines de poder o para explotar a los conjeneres, siempre sera negativa.

La naturaleza animal a la que pertenecemos es cruel y egoista. El hombre, parece ser que tenemos algo más de inteligencia, e incluso capaces de tener empatia por otros seres vivos................Gracias por existir algo que valga la pena luchar
ConanChe
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por ConanChe »

JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:04
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 tu creencia es que la innovación es infinita
Pero claro. En tanto no tengamos el conocimiento total y absoluto siempre habrá forma de hacer las cosas mejor. Tu compartirás conmigo de que nunca llegaremos al conocimiento total y absoluto. Nos iremos acercando cada vez más pero jamás llegaremos. Esto te demuestra que en la práctica la innovación (el conocimiento) es infinita.
pues para mí, depende de que en ElTodo estemos,

porque si bien es cierto que nunca conoceremos este ElTodo, no es cierto que haya infinitas cosas que descubrir,

puede que queden finitas cosas por descubrir, pero que nunca las descubramos
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:04
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 y sin necesidad de grandes inversiones, innovaciones que permitirán más puestos de trabajo,
Innovaciones van a seguir existiendo a diferentes escalas: pequeñas, medianas y grandes. Siempre ha sido así y lo seguirá siendo. Una innovación puede ser simplemente hacer las cosas diferentes y con ello ahorrar recursos. Otras requerirán millones de dólares.

Respecto al tema de los puestos de trabajo, la realidad nos muestra que a medida que los países progresan la tasa de fertilidad disminuye. No sólo disminuye, sino baja a niveles inferiores a la tasa de reposición. La mayoría (sino todos) los países desarrollados tienen tasas inferiores a 2 veces:

Imagen

El desafío a futuro será generar los incentivos para que la población mundial no caiga.
pues ves, yo creo que se reduce la producción, antes que volver a tasas crecimiento, y nos quedaríamos en una tasa de sustitución
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:04
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 y sin necesidad de grandes inversiones, innovaciones que permitirán más puestos de trabajo,
Por otro lado, lo que todos queremos es trabajar menos y poder dedicarnos a otras cosas. En la medida que innovamos y somos más productivos trabajaremos menos. Excelente.

Si ves la historia del hombre, en sus inicio tenía que trabajar casi todo el día sólo para alimentarse. Verás que distinto es hoy y cómo ha sido esa evolución.
lo que ocurre es que ahí entran el sector ocio y el sector comodidad,

sector comodidad que tiene sus nichos de trabajo (empleadas hogar,....)

y el sector ocio que ha incrementado exponencialmente sus nichos de trabajo,

pero sector que ha conseguido trabajos bien remunerados (actores, deportistas, altacocina,..) y peor remunerados (camareros, cocinanormal, empleados hoteles,...),

y se atribuye normalmente a las leyes de mercado,

pero yo creo que a partir de la supresión del patrón oro, las leyes de mercado sobretodo en ese sector no son válidas, aunque una pátina de validez le venga dada por la publicidad
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:04
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 mi creencia es que la innovación tiene un límite, y que cuando más nos acercamos a ese límite, mayores inversiones hay que realizar, y esas innovaciones cerca del límite, crearán más puestos de trabajo, pero gracias a la inversión de dinero estatal,
La inversión estatal proviene de los impuestos que pagan los que trabajan. En todos los países donde se puede comparar productividad de lo público respecto de la que producen los privados, la última supera en más del 50% a la primera. Tu podrás imaginar las razones. Prefiero que inviertan los privados. Lo hacen en general mucho mejor.
pues yo creo (creencia sin respaldo) que la inversión estatal proveniente de impuestos es cosa de la creencia establecida de que la economía es un juego de suma cero, creencia que era realidad cuando había oro o patrón oro, pero que ahora creo que no es realidad
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:04
ConanChe escribió: 01 Oct 2022, 20:59 mi creencia es que la innovación tiene un límite, y que cuando más nos acercamos a ese límite, mayores inversiones hay que realizar, y esas innovaciones cerca del límite, crearán más puestos de trabajo, pero gracias a la inversión de dinero estatal,
Ahora, no es tal eso de que cada vez se requerirá mayor inversión para lograr un avance similar. Sólo mira la ocupación de los automóviles y de los departamentos con simples programas que permiten ofrecerlos en sus momentos desocupados (uber y airbnb, por poner un par de ejemplos). Miles de millones de dólares de mayor productividad con una inversión minúscula. Aunque fuera verdad que se requerirá mayor inversión, los crecientes niveles de ahorro se harían cargo. De hecho hoy hay muchos recursos a la espera de ideas innovativas, como ya te señalé.
en los casos de logística compartida, si que es cierto que buenas ideas no necesitan de mucha inversión,

pero creo que es la excepción
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toni
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:46
La evidencia empírica muestra justamente que lo que ha fracasado ha sido la inversión colectiva en tanto única alternativa.
Te he explicado muchas veces que en la cooperativa de mi pueblo, la inversión colectiva esta funcionando muy bien, y más empirico que eso no sé. Si te refieres a la antigua URSS o similares, lo miras con quien lo defienda, conmigo no
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:461) La gestión de lo que es de todos es menos productiva que la gestión privada
En el caso de mi cooperativa no es así. Al lado mismo de la cooperativa existe un empresario que compra los mismos productos que entran en la cooperativa................y que vive a costa de los no socios de la cooperativa y que no tienen otro remedio que venderle a él. Los socios de la cooperativa siempre obtienen mejor precio en la cooperativa, logicamente porque se evita la especulación del inversor pribado
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:462) La mayoría de la gente es adversa al riesgo. Entonces, si las decisiones de inversión las toma una comunidad, se innovará muchísimo menos.
Es una cuestión cultural. En cooperativa se asume muy bien el riesgo porque se reparte entre todos
JBELL escribió: 01 Oct 2022, 22:46Si lo que buscamos es innovar por ser la causa principal y fundamental del desarrollo humano, la inversión comunitaria no es buena idea para generar riqueza y valor.
Yo pienso que la innovación puede ser independiente de la inversión capitalista, todo es cuestión de desearlo y organizase adecuadamente. En mi pueblo, la cooperativa ya tiene en propiedad las dos gasolineras que hay, ademas de su banco o caja de ahorros propia, taller mecanico, tienda para productos agricolas, supermercado con todo lo que necesitas, asesoramiento juridico, te hacen todos los tramites de papeleo, te hacen la declaración de hacienda................y ademas, los que trabajan en ella son gente muy trabajadora y competente........................¿Que más se puede pedir?.............................Lo que hace falta es tomar ejemplo de lo que funciona bien en colectividad y ponerlo en practica. Es el reto que tenemos los que deseamos una sociedad más justa
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toni
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Re: Moralidad del socialismo VS moralidad del capitalismo

Mensaje por toni »

Pienso que la moralidad capitalista es una moralidad basada en el egoismo animal y es lo que fomenta. La moralidad socialista, sin dejar de ser animal, reptresenta una esperanza de que podemos aspirar a más, a ser menos egoistas y ser más solidarios con los demas.

En nuestras manos está el mundo que deseamos
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