Realidad y Naturaleza

[Caba]

Me pica la curiosidad

Caba, no se trata tampoco sobre las costumbres naturales o científicas, eso sería otro tema que nada tiene que ver con la ontología. La ciencia no tiene porque exponer Verdades, como bien, se viene exponiendo por aquí, porque la naturaleza (la ciencia es filosofía natural) puede ser perfectamente una ilusión o virtualidad o simulación; pero ello no quita para que la ciencia sea siempre rigurosa con la naturaleza. De hecho la ciencia no es naturalista, porque eso es una creencia que se sale del mismo campo del rigor recursivo de la ciencia. La ciencia es rigor sobre la metodología o algorítmica empírica o comprobatoria que se tiene sobre la naturaleza. Por esto, se puede leer, que en mis exposiciones se hace siempre distinción entre Realidad y naturaleza; porque un tema es la naturaleza (campo de la ciencia) y otro tema es la Realidad (ontología, filosofía ontológica). Que cambiara el sentido de la gravedad no tiene porque ser incoherente, sería contra lo que estamos acostumbrados, pero podría ser perfectamente coherente, sin romper el principio de no contradicción.
Las paradojas no son contradicciones irresolubles. Las paradojas son aparentes contradicciones, pero no lo son, y de hecho tienen una solución coherente, concebible que explica porque son aparentes o falsas contradicciones, en comparación con las contradicciones o incoherencias.

Realidad y Naturaleza. Me gustaría profundizar más en esto, más allá de un simple inciso.

[Dosyogoro2]

La naturaleza no tiene porque ser toda la Realidad.

A nivel popular se mezcla el uso de la Realidad con la naturaleza, pero no tiene porque ser así, y de hecho la ciencia que estudia (metodología, algoritmos) la naturaleza no es naturalista, porque eso es una creencia que va más allá del trabajo o campo o temática científica.

La ciencia es verdadera por su rigor recursivo, es decir, la ciencia acepta que siempre se refiere a esa categoría de la naturaleza que podemos comprobar o compartir a partir de un misma metodología o algoritmo de trabajo o experimentación sobre la naturaleza, nada más. Por esto mismo la ciencia es verdadera en su rigor recursivo. Pero la ciencia no pretende ser, digámoslo así, un Dios o antropocentrismo o teocentrismo o naturacentrismo; esas creencias están fuera del campo científico.

Un naturalismo diría que lo fundamental o sustancial en la Realidad son las interacciones naturales que se conocen a través de la ciencia, y que por lo tanto todo lo que se crea o genera es natural o propio de la naturaleza a partir de esas interacciones.

Como por ejemplo las ficciones, las especulaciones sobre la naturaleza o sobrenaturalidades, y a partir de ellas las falsedades, engaños, confusiones de encajar ficciones como naturaleza o naturaleza como ficciones. Pero fíjate que las falsedades afectan a la naturaleza, los relatos, lo mitos, las ficciones (incluso se sepan que son ficciones). Y con la palabra ficción no estoy menospreciando el concepto o categoría, es simplemente catalogarlo correctamente como que no es propio de la naturaleza (siendo para un naturalista como algo que se acaba desarrollando desde la misma naturaleza, pero que son palabras o lenguajes que no representan la naturaleza, lo cual nos llevaría al tema sobre los límites de adecuación o representación de las descripciones sobre la naturaleza usando lenguajes, pragmatismo, funcionalidad, etcétera). Por lo tanto la Realidad es mucho más que la naturaleza, incluso aunque todo fuera generado desde las mismas interacciones conocidas o científicas de la naturaleza.

• Spoiler: show

  • Existir sería aquello que es independiente al ser humano, es decir, que sería igualmente fuera del ser humano. El concepto de existir se enfrentaría (antinomia) con el concepto de ficción o con aquello que es dependiente a los lenguajes, virtualidades, simulaciones, ficciones del ser humano, es decir, necesita del ser humano y sus lenguajes para ser.
    
    Ahora bien no se puede establecer un criterio para decir con rigor que sería aquello que es en independencia a los lenguajes, virtualidades, simulaciones, ficciones del ser humano.
    
    Entonces la verdadera diferencia está en establecer una categoría para la naturaleza frente a lo que sería la categoría de lenguajes, virtualidades, simulaciones, ficciones, especulaciones. Las tres categorías (ficciones, especulaciones, naturaleza) pertenecen a la Realidad.
    
    ¿Qué es la Realidad? No lo sabemos.
    
    Sabemos lo qué es la Realidad que conocemos, esta Realidad se puede dividir en categorías; estas categorías pueden ser la naturaleza frente a lo que no es naturaleza (llamémosla a partir de ahora ficción).
    
    Hay un debate en filosofía y más concretamente dentro de un campo de la filosofía (la filosofía natural o ciencia) que trata sobre qué es de la naturaleza y qué es ficción; puesto que es fácil confundirlos, engañar, manipular, falsear (es decir, intercambiar lo que es naturaleza por ficción o por ficción por naturaleza). La naturaleza y la ficción son parte de la Realidad. Porque se relacionan. La naturaleza afecta a la ficción, como la ficción afecta a la naturaleza; como por ejemplo si te creyeras una falsedad (mentira si ha sido intencionada) actuarías en la naturaleza en base a esa falsedad, y tu actuación será propia de la naturaleza, y de alguna manera ha sido la ficción factor (no diré causa porque la palabra a veces connota que debería ser la única causa que ocasiona tal acto, prefiero la palabra factor como causa que incide en esa actuación, pero no es la única causa) de tu actuación.
    
    Por este argumento prefiero no negar nunca nada; prefiero catalogar.
    
    ¿Son las matemáticas propias de la naturaleza o propias de la ficción?
    
    Esta pregunta indica la problemática que hay entre los límites categoriales en las relaciones que hay entre naturaleza y ficción.
    
    Primero viene el enredo del debate de poder indicar o pensar o especular que la naturaleza es una ficción (ilusión, virtualidad, cuento, dibujo, imagen) de otra naturaleza (que como tal nunca es la esencia o naturaleza fundamental o primaria o sustancial -lo que es por sí mismo, o no es ficción o virtualidad o ilusión que depende de lo esencial para ser-).
    Este debate no se niega cuando se dice, vale, pero sigue habiendo en nuestra Realidad una diferencia entre naturaleza y ficción, lo que sería la ficción a nuestra naturaleza, de ser nuestra naturaleza una ficción, entonces la ficción a nuestra naturaleza es la ficción a una ficción, tal que sigue valiendo esta dicotomía para nuestro conocimiento de categorizar nuestra naturaleza frente a la categoría de nuestra ficción.
    
    Y reitero, este argumento no trata de negar que pudiera ser nuestra naturaleza una virtualidad, es que simplemente este debate no niega que podamos seguir diferenciando lo que es propio de lo que llamamos nuestra naturaleza y lo que es propio de lo que llamamos nuestra ficción. Añadiendo además que este debate sobre la virtualidad de la naturaleza es un debate estéril. Porque ya se asume en todos los argumentos que lo tienen en cuenta. Es decir, hace mucho tiempo que la filosofía, y con ella incluida la ciencia, que se asume que la naturaleza es de alguna manera otra forma de ficción (sin menoscabar la diferencia entre naturaleza y ficción), una virtualidad, una suma de subjetividades que nos recrea una intersubjetividad o escenario al que llamamos naturaleza (sin entrar en la profundidad o debate estéril sobre si es la verdadera o no verdadera sustancia primaria de la Realidad).
    
    Lo que me lleva igualmente a explicar que entonces el tema principal filosófico (no de la filosofía natural o ciencia) es sobre la relación que hay entre la sustancia y las ficciones o ilusiones o virtualidades o simulaciones que se hace de esa sustancia; ¿es una relación necesaria o es una relación innecesaria?, independientemente de qué sea lo que sea propio de la sustancia o sea lo que sea propio de la virtualidad y dentro de ella otras virtualidades o ficciones (que cuando son confundidas aparecen las falsedades o engaños; fijarse que este tema no va sobre lo que sería verdadero o falso para categorizar correctamente como natural o ficticio o como sustancial o virtual, este debate es otro debate; el debate aquí es independientemente de que sea falso o verdadero, porque no esté bien categorizado, el debate aquí es qué relación hay entre lo verdadero y lo falso, independientemente de qué sea verdadero o falso, o natural o ficticio. o sustancial o virtual. Da igual en este debate si es sustancial o virtual, o si es natural o si es ficticio, o si no está bien categorizado -verdadero o falso-; lo que importa en este otro debate es qué relación hay entre todas estas categorías que igualmente forman parte de la Realidad (tanto de la que conocemos, como de la que se nos escapa); reiterando que la Realidad es tanto lo sustancial como lo virtual, lo natural como lo ficticio (que no tienen porque igualarse a lo sustancial o lo virtual como ya hemos indicado), lo verdadero como lo falso. Pues lo falso afecta a lo verdadero y lo verdadero afecta a lo falso. Lo sustancial afecta a lo virtual y lo virtual afecta a lo sustancial (en el sentido que tanto lo virtual como lo sustancial son parte de la Realidad -Por eso aciertan las ficciones o cuentos o relatos que avisan de cuidado con lo que se hace en las virtualidades, sin porque tampoco ser más papistas que el papa-.). La naturaleza afecta a lo ficticio y lo ficticio afecta a la naturaleza.
    
    El tema para este otro debate es ¿estas relaciones son necesarias o son innecesarias?
    
    
    
    Esto es porque como me cito, la naturaleza podría ser una simulación (virtualidad, lenguaje no intencionado, ficción) de no se sabe qué, y por lo tanto la naturaleza sería lo que es en dependencia al ser humano (aunque fuera no intencionadamente).
    
    El tema es que aún así seguiría habiendo una diferencia entre la naturaleza (aún fuera una simulación) y las ficciones (lenguajes, virtualidades), siendo entonces estas ficciones, las ficciones desde una ya simulación; y por lo tanto igualmente no serviría la palabra existir para referirnos a aquello que pertenece a la naturaleza frente a lo que pertenecería las ficciones dentro de esta naturaleza.
    
    Es por esto mismo que aún todo fuera un solipsismo es indudable que sigue habiendo una diferencia entre lo que llamaríamos naturaleza (no intencionada) y lo que llamaríamos sujeto (intención, consciencia, psicología. espiritualidad); es decir, el solipsismo cambia el dónde (in/out ; dentro/fuera), pero todo seguiría siendo lo mismo, y por lo tanto no cambia nada. Seguiría habiendo una diferencia entre lo que llamaríamos naturaleza y lo que llamaríamos ficciones (lenguajes, simulaciones, virtualidades, especulaciones).
    
    Como cito el problema no reside en que haya estas dos categorías en la Realidad, ni en que haya entre ellas una relación o afecto o interacción entre ellas. El problema es la falsedad o error o equivocación de confundirlas, de hacer pasar por naturaleza lo que es ficciones o pasar por ficciones lo que es naturaleza (sin entrar en la procedencia de estas categorías, que independientemente de su procedencia siguen siendo diferentes).
    
    El tema de no confundir estas categorías y sus límites es digamos complejo y por eso mismo hizo y hace falta una metodología de colaboración (llamada filosofía natural o ciencia) que no es que nos diga todo lo que pertenece a la naturaleza o no pertenece a ella; sino que simplemente es una metodología rigurosa en su recursividad, es decir, que podemos decir que todo aquello que al aplicar tal metodología nos permite categorizar que es propio de ser aceptado según tal metodología y que no es aceptado porque no está al aplicar tal metodología. Dicho de otra manera la ciencia no niega a dios o dioses, lo que dice es que al aplicar tal metodología el concepto de dios o dioses no está o no aparece en tal metodología. Así hay una verdad que es verdad por su propia recursividad; pero reitero la ciencia no niega ni nada en su sentido ontológico (campo que se escapa de su propios límites o campos o metodología); lo que dice es que es propio de la ciencia porque está o aparece en su metodología de categorización dentro de la experiencia compartida o colaborativa de aquello que llamamos naturaleza y que no es propio a esta categorización según esta metodología (tal que, reitero, ni siquiera se apropia de decir que es exactamente propio de la naturaleza y que no, sino que es más una herramienta pragmática que funciona en base a su misma recursividad y que por lo tanto es verdadera por su misma recursividad -no confundirse con la especulación o teorías científicas, pues este campo se desarrolla ya fuera de la misma metodología científica, es cierto que necesita basarse o fundamentarse en esta categorización que se hace desde su metodología, pero ya son especulaciones o teorías).
    
    
    Dicho todo lo cual, la palabra existencia genera confusiones, por ello mismo es considerable mejor usar la palabra consistencia o consistir, para llamar precisamente al concepto de que todo lo que es, es en base a que necesita de ser en relación a lo demás que es igualmente y por ello mismo es, es decir, que consiste (ser en relación o interacción o relevancia a otro ser).
    
    Cuando preguntamos "¿qué es ésto?" realmente estamos preguntando "¿en qué consiste ésto?", en donde ya incluimos que es en relación a lo demás que es igualmente, y que por lo tanto le afecta, le interacciona, le relaciona, tal que es lo que es porque está consistiendo con todo lo demás. Esto nos podría llevar a la inutilidad o inoperatividad de intentar preguntarse por el Todo para averiguar en qué consiste exactamente un comportamiento o ésto o aquello, lo cual es fútil, inútil, inoperativo; por lo tanto es mejor limitarse o centrarse en relaciones pragmáticas, relativamente locales (relaciones funcionales, locales, pragmáticas) dentro de los límites en que se mueva el mismo paradigma recursivo del conocimiento y sus categorías.
    
    Todo ello para intentar ser rigurosos aún sea por la misma recursividad y aún sea por la misma aceptación de operatividad, funcionalidad, pragmatismo, relatividad, que nos permiten los mismos límites operativos, útiles, pragmáticos, funcionales.
    
    
    
    Es absurdo negar la Irrealidad (NadaTotal) porque no hay ni nada que negar.
    
    Las palabras no hacen conceptos.
    
    Si nos referimos bajo la palabra nada al comportamiento de un espacio/tiempo que no interacciona o no comporta más que para el comportamiento del espacio/tiempo entonces, sigue habiendo un tipo de comportamiento (com-portamiento = portar en compañía, relacionar, consistir, interaccionar). Es decir, nos referimos a un concepto que como tal es relevante, relacionado, consiste (es en relación a lo demás que es).
    
    Si nos referimos con la palabra Nada a la Irrealidad, entonces estamos señalando un absurdo, una incoherencia, un inconcebible, tal que la palabra no señala ni nada, es decir, no hay ni nada que negar. No tiene sentido negar lo que no se puede negar porque no hay ni nada que negar.
    
    
    
    La consciencia es una forma de darse cuenta de lo que cambia en la relación, lo que afecta, lo que interacciona, lo que comporta, lo que consiste, lo que es relevante, tal que permite establecer patrones sobre esos cambios o relaciones o lo que consiste o lo que comporta o lo que interacciona o lo que es relevante.
    
    Lo irrelevante, lo que no interacciona, lo que no modifica, lo que no se relaciona, lo que no consiste, lo que no comporta no tiene sentido, es absurdo; ni siquiera se puede negar porque no hay ni nada que negar.
    
    Intentar definir la Realidad a partir de la Irrealidad (inconcebible, absurdo, incoherencia, no se puede negar porque no hay ni nada que negar) es un absurdo, una incoherencia, un caos sinsentido.
    
    Lo relevante es lo que interacciona, se relaciona, modifica, afecta, cambia, consiste, comporta. Sin estas interacciones se caería en el absurdo de la irrelevancia, la sin relación (sinsentido, sinrazón -usando razón como semántica de relación o consistir o comportar-). Por ejemplo observar (la consciencia de sentir lo observado) es igualmente una modificación, una relación, una interacción, un comportamiento o consistir entre observador y observado, en el que hay acción o interacción.
    
    La palabra Inacción es tan absurda como la palabra Irrealidad.
    
    En la Realidad todo está en constante consistir, interacción, relación.
    
    Un tema sería que en mecánica hay 4 interacciones fundamentales que sustentan todas las demás interacciones. Cómo se llega desde esas 4 interacciones fundamentales a componer las interacciones lingüísticas, psicológicas, mentales es una cuestión que permite tanto la creencia naturalista (la naturaleza como sustancia o fundamento de todo) como tanto una creencia espiritualista (se cree que la sustancia o fundamento es espiritual o mental o psicológica o relativa a la consciencia), esta última creencia se podría mantener incluso la ciencia descubriera cómo se llega desde esas 4 interacciones fundamentales de la naturaleza a componer de forma natural (mecanismos naturales) interacciones psicológicas y lingüísticas fundadas desde estas 4 interacciones de la naturaleza. Este tema o debate una vez comprendido que toda relación o es necesaria o contingente tiene menor relevancia, pues se comprende que bajo cualquier creencia o especulación igualmente la Realidad sigue siendo inmanente en comportamientos o necesarios o estocásticos.
    
    Lo que es, es, y lo que no-es no es; y lo que no-es no se puede negar porque no hay ni nada que negar.
    
    Toda negación versa sobre lo que es, y dentro de lo que es, toda negación no es más que para catalogar dentro de lo que es, si niego que lo que sea forme parte de la naturaleza entonces afirmo que es dentro de las ficciones, si niego que forme parte de las ficciones, entonces afirmo que forma parte de la naturaleza o de las especulaciones sobre la naturaleza u otras formas sobrenaturales (que entran dentro de las especulaciones).
    
    Las ficciones, las especulaciones, la naturaleza son todas ellas partes de la Realidad, y por ello se pueden negar, porque al negarlas se establecen dentro de otras categorías dentro de la Realidad.
    
    Lo que no tiene sentido es negar lo que no-es (Irrealidad) porque no hay ni nada que negar. Y entonces son juegos del lenguaje sobre absurdos, inconsistencias, incoherencias, que en sus enredos y confusiones darán más absurdos sinsentidos en juegos del lenguaje sinsentido.
    
    Toda negación debe esconder una afirmación.
    
    Es más tampoco tiene sentido negar incoherencias, sólo decir que son incoherencias, es decir, absurdos que no señalan ni nada, tal que no hay ni nada que negar.
    
    Por eso no se trata de negar, sino de catalogar correctamente.

[Caba]

@Dosyogoro2

Denso ha sido lo que me has escrito. Tendré que darle alguna vuelta.

Pero hay una cosa que me llama la atención, no has utilizado en ningún momento percibir (o eso creo recordar).
Sencillamente porque entiendo que percibimos ficciones, pero que funcionan bien. A nivel macro, no hay dudas, a no ser que sospeches de que algo falla.

¿Qué es la realidad? No lo sabemos. Genial.

Saludos.

[Caba]

[...] hay una cosa que me llama la atención, no has utilizado en ningún momento percibir (o eso creo recordar).
Sencillamente porque entiendo que percibimos ficciones[...].

Le doy un UP a esto. Para empezar, porque creo que me expliqué fatal.

Voy a preguntar, va a ser más claro.

¿Te refieres a las ficciones como aquello que percibimos desde la realidad? ¿O las ficciones son algo más general?

Spoiler: show

Me explico, tengo una lata de refresco en la mano, la puedo ver, escuchar si la golpeo, en fin, percibir. Pero la lata es una ficción (a nivel macro) que se recrea en mi mente de aquello llamado realidad, y que no sabemos que es. Es una ficción que además replicamos. Podemos agarrar otra lata y se comporta, de forma general, de la misma manera. Y mientras haya material para poder realizar latas todas son iguales (de forma general). Es decir, en nuestra mente recreamos un mundo de ficciones a través de una función (que podríamos llamar recreación mental) que relaciona lo real con lo percibido. Nuestra mente a través de esta recreación mental de la realidad, construye o recrea las ficciones a nivel macro que percibimos. Es por ello mi pregunta.

[hector04]

Esta lo real y la realidad, el observador universal y el observador local.
La naturaleza es esa parte del concepto que hay entre ellos.

[ConanChe]

Para mí, RealidadObjetiva es lo opuesto a NadaEterna,

y creo que nunca se sabrá en que tipo de RealidadObjetiva estamos, RealidadObjetiva que puede ser la RGI (RealidadGlobalIlusoria), o una de las RGR (RealidadGlobalReal),

y Naturaleza queda abierto a definición (¿es una de las RGR?, ¿es parte de una de las RGR?, porque lo que tengo claro es que Naturaleza no es la RGI)

[Caba]

Buenas

lo que tengo claro es que Naturaleza no es la RGI.

¿Y si la realidad objetiva no es concreta, si es una realidad objetiva abstracta que sustanciamos al percibir? ¿No estaríamos más cerca de vivir una ilusión?

Saludos

[ConanChe]

Buenas

lo que tengo claro es que Naturaleza no es la RGI.

¿Y si la realidad objetiva no es concreta, si es una realidad objetiva abstracta que sustanciamos al percibir? ¿No estaríamos más cerca de vivir una ilusión?

a ver, intentando aclarar mis paranoias,

cuando yo me refiero a ilusión, como uno de las posibles RealidadObjetiva, significa que nosotros mismos somos una ilusión (un personaje de una novela/película, haciendo una analogía que sea comprensible),

y los personajes de esa novela, piensan (la novela va diciendo lo que piensan (como si fuera una voz en off), perciben, diferencian entre concreto y abstracto, ....,

ejemplo: "y Conanché abre en su portátil el foro de SofosAgora, esperando no ver nada como en las últimas ocasiones, pero observa que ha habido una réplica,

clickando, se pone a leer el mensaje de @Caba, ........"

pero sería un guión mucho más concreto y complejo, que ni yo mismo soy capaz de rescribir,

pero el guión (o guiones, cada uno es protagonista de su propia novela) son parte de la RGI (realidad objetiva),

y creo que es bastante concreto que la RealidadObjetiva es la RGI

[Caba]

¡¡Buenas ConanChe!!

Es probable que no nos estemos entendiendo, que tú hables con claridad sobre tus paranoias, porque es tu forma de entenderlo todo y yo te malentienda, por no estudiar un poco esa claridad con la que te explicas. Así que lo voy a relatar de otro modo.

¿Recuerdas el puntillismo pictórico? Ese estilo en el que con puntitos se hacen auténticas maravillas.

Pues supongamos que los átomos son esos puntos y que se relacionan entre ellos, mediante las interacciones físicas. No nos vamos a enredar con eso. Esos puntos son energía. Cuando atendemos a un solo punto comprendemos que esto es así, pero nosotros no percibimos un punto solo, sabemos que están ahí, pero nada más. Nosotros percibimos colecciones de puntos que conforman objetos. Nosotros percibimos la realidad, tal y como nuestros sentidos nos permiten percibir esos puntos.

Es decir, de algo abstracto (o que se podría suponer abstracto, pues en el puntillismo hay una inteligencia que ha desparramado los puntos con cierta coherencia, pero en la realidad, podemos suponer que no [o sí]), concretamos. Son puntos caóticos (quizás) por doquier, pero en realidad le damos un sentido a través de los sentidos.

¿Y si la realidad objetiva no es concreta, si es una realidad objetiva abstracta que sustanciamos al percibir? ¿No estaríamos más cerca de vivir una ilusión?

Por todo ello preguntaba esto.

[ConanChe]

creo entender que tú opinas que la RealidadObjetiva puede ser como describes, y estoy de acuerdo, esa Realidad que percibes e imaginas puede ser una de las RGR posibles.

lo que yo digo, es que la RealidadObjetiva puede ser la RGR que describes, puede ser otra RGR sin ese punto abstracto que describes, ó puede ser alguna de las otras infinitas RGR que puedan ser,

pero también digo que ¿por qué va a ser una RGR en concreto, y no cualquier otra?,

y ahí entra la RGI, la RealidadObjetiva sería todas las RGR posibles,

pero para que la RealidadObjetiva sea eterna, no debe haber ni primera RGR, ni última RGR, es decir, han de ser todas a la vez,

y opino que para que se den todas las RGR a la vez, todo es una Ilusión, el tiempo es una ilusión, los átomos son una ilusión, las fuerzas físicas son una ilusión, la geometría es una ilusión, .....,

habría una Energia sin Espacio, y esa Energía sería como una biblioteca infinita, donde cada RGR es un libro,

lo que también digo es que nunca sabremos qué es la RealidadObjetiva,

pero lo que nos divertimos especulando