Determinismo débil (hector04)

[Edu‎]

Porque yo no creo en el determinismo débil, pero estoy partiendo de suponerlo.

Se llama no ser dogmático y razonar otras posturas.

Y tu argumento es muy pobre, como todos los que siempre das aquí.

Muchos datos científicos y poca filosofía para interpretarlos correctamente.

Traes ejemplos de funciones que sirven para poder predecir comportamientos que nos es imposible predecir con exactitud porque se encuentran involucradas millones de variables.

Y de algún modo crees que eso está diciendo algo a sobre cómo es posible que a nivel micro haya Azar y a nivel macroscópico no.

Por algo estás por el medio en el ranking de los más inteligentes.

Suerte pila!

[hector04]

Por algo estás por el medio en el ranking de los más inteligentes.

¿Hablas del ranking de la deshonra? que desfachatez de enorgullecerce de algo que debería darte verguenza...eres un sofista de tomo y lomo...no puedes filosofar por eso catalogas lo que no entiendes...armas cajitas, ahora la tia vicky le enseña a los niños...veamos la cajita uno...oh que sorpresa..¡soy yo cuando era hombre!

[Tachikomaia]

Jajajaja!!! Cuando era hombre!!!

[hector04]

El Azar epistemologico habla de que no podemos predecir un suceso más que con probabilidades.

Si el colapso en la medida en mecánica cuántica es Azar ontológico o no, es parte del debate, que no está demostrado nada aún.

Pero este hilo no es para debatir eso. Este hilo es una invitación a que expliques que pasaría en el caso de que el colapso SI fuese ontológico.

Así que, supongamos que lo es, y por lo tanto, habría Azar en el mundo cuántico, y Determinismo en el mundo macro.

¿Es así?

Primero contestá eso, y vamos viendolo.

Creo que no, años pasan pero la razón se impone y dice que hay paradoja entre escalas No puede haber azar en ambos mundos. La causalidad no es discreta

[Dosyogoro2]

El llamado determinismo débil también puede ser llamado azar limitado o acotado, se acotan el número de posibilidades o potencias, y se acota la tendencia probabilística sobre esas potencias o posibilidades.

Azar (o indeterminismo) y determinismo (o necesidad) son términos contrarios y contradictorios, es decir, yo no puede decir que un suceso es determinado e indeterminado a la vez. Yo no puede decir que un suceso es A (determinantemente A) y luego decir que o puede ser A o puede ser B (indeterminado). Son dos conceptos excluyentes.

Y aunque no sé si lo leerá. Edu, efectivamente en el escenario macro lo que hay es una suma de probabilidades de lo micro que genera entonces comportamientos muy, muy, muy probables, o comportamientos muy, muy, muy improbables. Pero desde la física cuántica todo lo que puede pasar puede pasar por muy improbable que sea, como que mi mano se entremezcle con la pared por efecto cuántico del túnel (no pasa porque es muy, muy, muy improbable de que ocurra).

Igualmente cabe la concepción que desde comportamientos probables (azarosos) se pueden llegar a comportamientos determinados. Un ejemplo sería que todos los caminos lleva a Roma, puedes escoger el camino al azar, pero escojas el camino que escojas siempre llegarás a Roma.

La emergencia es cuando no sabemos cómo desde las propiedades de las partes del sistema se llega a las propiedades del sistema al completo. Hay un salto o emergencia.

La teoría del caos (sensibilidad a las condiciones iniciales que no permiten funciones lineales, o son caóticamente lineales) es que no podemos saber con exactitud los datos de origen de un sistema, porque son muchos, y aunque lo supiéramos eso tampoco nos tiene porque permitir un patrón matemático reconocible en sus aproximaciones, porque una variación muy pequeña de uno de los datos de origen pueden ocasionar cambios muy drásticos en su evolución tal que no hay patrones aproximados, esto no quiere decir que sean Caóticos (no cosmológicos, no confundir con la teoría del caos en modelos de física o matemáticas sobre la naturaleza), ni que sea indeterministas. Porque los sistema perfectamente podrían ser cosmológicos y deterministas. Lo que quiere decir es que un pequeño cambio (en muchas variables difíciles de datar) pueden generar grandes cambios y por lo tanto no permite modelos predecibles, sino que son modelos previsores o proyectores. De todas maneras desde la física cuántica se deberían de tomar por indeterminados.

Apunte gracioso sobre la también indeterminación de la teoría newtoniana.



Curiosamente la mecánica cuántica no es caótica, porque sus funciones de probabilidad son lineales. Pero si son indeterminadas. Porque son funciones de onda de probabilidad.

[hector04]

El llamado determinismo débil también puede ser llamado azar limitado o acotado, se acotan el número de posibilidades o potencias, y se acota la tendencia probabilística sobre esas potencias o posibilidades.

No, el determinismo débil es una teoría que sostiene que los hechos presentes determinan la probabilidad de los futuros, y que existe una correlación entre el estado actual y los futuros. Por tanto es en cierto aspecto determinista.
El azar por otro lado es estudiado por la estocástica que estudia los procesos que estadisticamente desarrollan un comportamiento aleatorio en el tiempo.
Si bien es cierto ambas tratan con probabilidades, el fondo de su estudio es completamente distinto, pues se puede verificar matemáticamente cuando el desarrollo posee una distribución aleatoria(usualmente por infinidad de causas) a otro cuya distribución no lo es(usualmente asociado a pocas causas. En otras palabras... si tiene infinitas causas o pocas causas

Azar (o indeterminismo) y determinismo (o necesidad) son términos contrarios y contradictorios, es decir, yo no puede decir que un suceso es determinado e indeterminado a la vez.

Yo no estaría tan seguro...en estocástica se estudian sistemas en equilibrio inestable, donde una pequeña perturbación genera grandes cambios...sin embargo hay sistemas de este tipo que cuando se le agrega ruido aleatorio se vuelven mas estables...dichos sistemas se acercan al determinismo al incluir azar.

Yo no puede decir que un suceso es A (determinantemente A) y luego decir que o puede ser A o puede ser B (indeterminado). Son dos conceptos excluyentes.

Bueno, en ciarta escala por que en pequeña escala, todo lo que es mecánica cuantica rebate esa premisa.
Saludos

[Dosyogoro2]

La mecánica cuántica no contradice esa premisa. En la mecánica cuántica cuando un estado es colapsado, ya es ese estado colapsado, es cierto que esa interacción hace que otro estado entre en en indefinición o indeterminismo, pero le afecta a otro estado.


Eso ya está expuesto en lo que he expuesto. La suma de probabilidades o de azar, genera patrones de probabilidad muy, muy, muy probables, contra patrones de probabilidad muy, muy, muy improbables; eso no genera determinismo, porque sigue habiendo escasa posibilidad de que ocurran otros comportamientos, sigue habiendo contingencia o indeterminismo; para que haya estas sumas de probabilidad que ejerzan altas y bajas probabilidades, estas probabilidades tienen que tener tendencias de probabilidad (hacer más probables unas potencias que otras, esto provoca un crecimiento en la probabilidad de algunos comportamientos que se hacen muy, muy, muy probables, frente a otros comportamientos que se hacen muy, muy, muy improbables).

No hay un acercarse al determinismo, o se es determinístico o no se es determinístico. No hay medio determinismo, no hay cercano al determinismo.

• Otro tema, que ya he comentado, es que en principio puede haber indeterminismo, y que al final se llegue a una necesidad o determinismo. Los caminos hacia Roma se puede tomar indeterminadamente (probabilidad, relaciones suficientes o probables); pero todos los caminos llevan a Roma (necesario, determinado).

Lo que hay son aleatoriedades que tienen razones suficientes o probables (que limitan el número de potencias o contingencia o posibilidades y que marcan tendencias probabilísticas en esas potencias, es decir, que unas potencias son más probables de producirse que otras potencias, frente a una igualdad de probabilidad para todas las potencias).

• Si ha esto se le quiere llamar determinismo débil no pasa nada, las palabras no hacen conceptos. El concepto es que al haber razones suficientes o probables no hay determinismo porque no hay razones para diferenciar determinantemente una potencia de otra potencia (por esos son potencias o posibilidades porque no hay relaciones o razones necesarias o determinantes).
  
  Spoiler: show

  Para comprender el azar (que no es coincidir o coincidencias, y que no es desorden, porque tanto una como la otra pueden ser o necesarias, determinismo; o contingentes, indeterminismo o azar) hay que comprender que son las relaciones (razones, causas) suficientes o probables que implican algún factor de azar o indiferencia o ignorancia; y que son las relaciones necesarias o determinantes que implican la derogación de las posibilidades o contingencias.
  
  Si un comportamiento surge necesariamente porque X razones, eso implica que siempre que se den esas razones siempre aparecerá el mismo comportamiento, la relación es necesaria.
  

  • Esta relación puede ser simétrica, es decir, siempre que se dé el comportamiento siempre debe de venir de las mismas razones X, no pueden venir de otras relaciones, aunque venir de otras relaciones no negaría el determinismo o necesidad (si la hubiera), sería un determinismo asimétrico.

  Si un comportamiento surge suficientemente porque X razones, eso implica que cuando se den esas razones igual puede darse otro comportamiento, los dos comportamientos tienen el mismo porqué, y entonces no hay un porqué que diferencie determinantemente un comportamiento del otro y por lo tanto hay un factor de aleatoriedad o indiferencia o ignorancia.
  

  • El indeterminismo es simétrico si siempre que se da uno de los posibles o contingentes comportamientos posibles siempre vienen de las mismas razones X. Y sería asimétrico si cuando se da uno de los comportamientos posibles o contingentes igualmente podrían venir de otras razones (esta falta de un patrón definido en las relaciones haría complejo el mapa de estas relaciones indeterminadas y asimétricas).

  Otra posibilidad es que no haya ningún tipo de relación y el comportamiento sea completamente espontáneo (lo que sería verdadero caos, sin relaciones entre comportamientos -algo que rechazamos por mantener la coherencia o consistencia o racionalidad o relación o relato-).

[hector04]

La mecánica cuántica no contradice esa premisa. En la mecánica cuántica cuando un estado es colapsado, ya es ese estado colapsado, es cierto que esa interacción hace que otro estado entre en en indefinición o indeterminismo, pero le afecta a otro estado.

no entendi lo que quisite decir, pero supongo que entiendes que rebatiste mi argumento...yo lo dudo, veo que solo haces declaraciones con poco asidero.

La suma de probabilidades o de azar

Por ejemplo aqui, leo que no distingues ambos conceptos, que son radicalmente distintos.
hablas de suma de probabilidades, entendería que es en referencia a la suma de historias de feynman que describe la trayectorias de particulas como la suma de probabilidades de todos los aportes de distintas trayectorias...en definitiva dice que un electrón sigue una trayectoria casi recta porque la suma es constructiva en ese sentido y destructiva en sentidos alejados de la recta. Pero eso poco tiene que ver con el azar, pues no trata en si sobre el colapso ante una medición puntual..ese es otro aspecto, basado en el principio de incertidumbre, donde la función de probabilidad define que tan probable es que ocurra una medición pero no especifica exactamente cual será, mas bien establece lo que se concoe como el estado cuantico antes de la medición...es como distinguir la diferencia entre clima y estado del tiempo...el estado del tiempo tiene mucha variabilidad pero no deja de ser un aspecto del clima de un lugar( no saldra nieve en ecuador por ejemplo)
dicho esto, veo el contexto:

Eso ya está expuesto en lo que he expuesto. La suma de probabilidades o de azar, genera patrones de probabilidad muy, muy, muy probables, contra patrones de probabilidad muy, muy, muy improbables; eso no genera determinismo, porque sigue habiendo escasa posibilidad de que ocurran otros comportamientos, sigue habiendo contingencia o indeterminismo; para que haya estas sumas de probabilidad que ejerzan altas y bajas probabilidades, estas probabilidades tienen que tener tendencias de probabilidad (hacer más probables unas potencias que otras, esto provoca un crecimiento en la probabilidad de algunos comportamientos que se hacen muy, muy, muy probables, frente a otros comportamientos que se hacen muy, muy, muy improbables).

aqui entiendo que hablas de la suma de probabilidades como una explicación post hoc con la que no estas de acuerdo porque siguen habiendo aspectos improbables que potencialmente podrían ocurrir...en el ejemplo que digo...ves el clima como algo malo porque algún día potencialmente puede nevar en ecuador...pero eso no lo dices basado en lo que se sabe del clima...sino en evento extremadamente insólitos como alguna glaciación o invierno nuclear...pero eso no tiene sentido porque potencial no significa que ocurra alguna vez...potencialmente todo el aire de la atmósfera podria escapar espomtáneamente de la gravedad ¿pero cuando ocurrirá? nunca porque se necesita un tiempo superior a la vida del universo...la tierra estará destruida antes que eso puede darse...asi que potencial no es sinonimo de una correcta descripción de la realidad.

[Dosyogoro2]

#) Me refería a que la mecánica cuántica no contradice que si llamo con una etiqueta a un comportamiento A, si ese comportamiento es A entonces es A; lo cual es diferente a que si llamo con una etiqueta a un comportamiento A y B, entonces ese comportamiento es A y B, y cuando interaccione puede ser A o puede ser B. Cuando se hace la interacción que provoca (aleatoriamente, indeterminadamente, azarosamente, probablemente) o A o B, cuando se actualiza A o cuando se actualiza B, entonces es A cuando es A, y es B cuando es B.

Lo cual demuestra que la mecánica cuántica no contradice esta expresión:

• Azar (o indeterminismo) y determinismo (o necesidad) son términos contrarios y contradictorios, es decir, yo no puede decir que un suceso es determinado e indeterminado a la vez. Yo no puede decir que un suceso es A (determinantemente A) y luego decir que o puede ser A o puede ser B (indeterminado). Son dos conceptos excluyentes.

Esto no lo contradice la mecánica cuántica.

Pero es más, sólo expones que lo contradice, pero no expones ningún argumento de porqué. Y esto es porqué no lo contradice. La mecánica cuántica lo que expone o concibe es que hay azar o razones suficientes o no determinantes y por ello se permite potencias o probabilidades sobre estados superpuestos.



#) No, me refería precisamente a la suma de la probabilidad o azar de la mecánica cuántica, de la entropía y la estadística que se plantea a partir de la probabilidad (que requiere azar o indeterminación o relaciones suficientes).


El tema es que todo esto no presenta argumento alguno en contra de que o hay relaciones determinantes o necesarias o hay relaciones suficientes o probables o no hay relaciones.

La relaciones suficientes o probables son aquellas que no presentan una diferencia para determinar una potencia de otra (por eso son potencias, sino serían necesarias o determinadas), a lo sumo lo único que hacen es o limitar el número de potencias o marcar tendencias de probabilidad haciendo unas más probables que otras, pero no hay ninguna explicación, ninguna diferencia, ninguna determinación, en porque sale una y no sale la otras, tal que siempre es posible que salga cualquiera de las posibles o probables desde las mismas razones suficientes o probables y implica que haya entonces algún factor de azar o indiferencia o ignorancia o indeterminación.


Sobre el juego de palabras que no podemos llamar azar a un concepto. Azar es sólo una palabra. Lo importante es el concepto.

Me remito a todo lo que vengo exponiendo con argumentos.

[Dosyogoro2]