La ciencia y el materialismo

elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

ratio escribió:Antes de que yo demuestre que la ciencia no está basada en la fe, deberás decir tú antes en qué te basas para afirmar tal absurdo, algo que ya te he dicha antes, pero nada de nada. Mutis por el foro.
Por favor, léeme con más atención, porque ya te lo había explicado
ratio escribió:Verás, ratio, sabes, o deberías de saber, que no hay manera de probar (sí, a la manera que tú nos exiges a los demás) de que existe un mundo independiente de nosotros. Sí, tú podrás dar las razones por las cuales crees que existe un mundo independiente de la conciencia y que además dicho mundo está ordenado.


Es decir la ciencia parte de que estudia un mundo que existe con independencia de nosotros. O dicho de otra forma, la ciencia asume la postura filosófica conocida como realismo. La asume, pero no, la demuestra científicamente (como va la ciencia a demostrar una postura filosófica). Podrías hacerlo tú, por favor.

Podrías demostrar, en contra del teorema de incompletitud de Godel ( tema ya tratado en este foro), que existe un sistema lógico que puede demostrarse a sí mismo sin que sea necesario el tener que asumir determinadas premisas. Podrías hacerlo, por favor.

Podrías demostrar, en contra de la Teoría falsacionista de Popper, que jamás podremos estar seguro de lo afirmado en las hipótesis o de las teorías científicas. Podrías hacerlo, por favor.
ratio escribió:Compara los resultados de la ciencia con los de la fe religiosa. ¿Te atreves? Te lo explico con un ejemplo que ya tengo confeccionado a tal propósito, aunque aquí hablo de "crítica a la ciencia" y no de "fe en la ciencia" aunque vale igual:
La moraleja de esta historia es que a pesar de que la ciencia se equivoca, es la única que nos ha proporcionado verdades. Mientras que las creencias no han aportado nunca ninguna verdad a la humanidad. ¿No resulta algo surrealista y tremendamente cínico que alguien que no ha acertado nada en la historia critique a quien ha acertado el 80 por cien de las veces?
¿En qué mundo viven los creyentes que critican a la ciencia porque se equivoca, cuando ellos no han demostrado nada? He aquí un claro ejemplo de estupidez humana.
¿Cómo es posible que algo que funciona tanto como la ciencia se base en la fe?¿Cómo es posible que se pretenda igualar la fe de la ciencia -que no existe- con la fe en irracionalidades religiosas, teniendo en cuenta la apabullante diferencia de resultados.
Mira, ratio, me molesta profundamente que una persona que hace gala sistemática de su desconocimiento sobre lo que es la ciencia me diga que los creyentes critican a la ciencia. Aquí nadie critica a la ciencia. Lo que pasa es que tu consideras una crítica el que se diga qué es la ciencia, qué estudia y qué no puede estudiar, y cuáles son su presupuestos filosóficos. Tú no has estudiado nada sobre el tema y vienes aquí a darnos lecciones a los que sí poseemos formación científica (y no renegamos de ella) y profundizamos en la filosofía de la ciencia. Peor quién ha puesto aquí en tela de juicio a la Teoría del Big Bang o a la Teoría de la Evolución de las Especies. Ahora bien, si tú no tienes ni idea de lo que dicen ambas teorías porque no te has molestado en estudiarlas, pues simplemente, habrá que corregirte.

En cuanto a tu artículo sobre la fe está muy bien, pero ahora no deseo desviarme con esa cuestión, y no lo deseo, porque es tu hora esperada. Esa hora en que tú nos vas a demostrar:

1.-Es decir la ciencia parte de que estudia un mundo que existe con independencia de nosotros. O dicho de otra forma, la ciencia asume la postura filosófica conocida como realismo. La asume, pero no, la demuestra científicamente (como va la ciencia a demostrar una postura filosófica). Podrías hacerlo tú, por favor.

2.-Podrías demostrar, en contra del teorema de incompletitud de Godel ( tema ya tratado en este foro), que existe un sistema lógico que puede demostrarse a sí mismo sin que sea necesario el tener que asumir determinadas premisas. Podrías hacerlo, por favor.

3.- Podrías demostrar, en contra de la Teoría falsacionista de Popper, que podremos estar seguro de que lo afirmado en las hipótesis o de las teorías científicas son verdad. Podrías hacerlo, por favor.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

En el segundo ratio escribió debería de poner elansab escribió
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

Ratio, seguimos esperando tu respuesta a mis tres preguntas. Pero tranquilo, tómate tu tiempo.
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Tachikomaia
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por Tachikomaia »

Más que al idealismo de Descartes, parece que haces alusión al idealismo de Berkeley.
Creo que a ambos.
¿Qué consecuencias tendría la posibilidad de que todo fuera una ilusión?
Eso no es relevante en cuanto a si es o no una ilusión, es decir, no importa si es lindo o feo, útil o inútil, sino si es cierto o falso.
La coherencia de ello sería la inutilidad de la ciencia, ya que ésta estaría dando palos de ciego.
En realidad la ilusión podría tener ciertas reglas XD
Dudar de lo que ha sido evidente hasta ahora, me parece ridículo.
Hay gente que ha dudado de la existencia de Dios o de la generación espontánea, en épocas en que era evidente...
Si crees que todo es ilusión, entonces no des limosna al pobre, no ayudes al tercer mundo, ¡para qué! si total quizás esos pobres no existen.

¿Para qué molestarnos en estudiar medicina, tecnología, y ciencia en general, si total esos humanos que están ahí no sufren realmente, sino que cuando gritan y dicen que sienten un dolor enorme, es sólo su imaginación?
Buenos coments, pero son más un deseo de ayudar (tuyo) o de dar pruebas, que pruebas mismas.
Los creyentes -sean en religiones o en esoterismos- dicen que la ciencia se basa en la fe por el sólo hecho de que no pueden consentir que su fe en irracionalidades quede ridiculizada por la propia ciencia. De ahí su interés en convertir e igualar la epistemología científica, con la fe religiosa o esotérica.
Pero ratio, así como has dicho lo que te cité anteriormente, hay gente que puede decir:

"Si crees que Dios no existe, entonces..."

Bueno no, no se me ocurre :oops: :lol: pero seguramente a un MUY creyente sí... es decir, también tienen una concepción de la realidad, en la cual no encaja que no exista, yo que sé...
Aplican aquello de "si no puedes con el enemigo, únete a él"
¿Por? Por como yo lo veo, según tú, sería "si no puedes con el enemigo, di que es de tu mismo bando" (en el sentido de que ambos parten de la fe).
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Tachikomaia
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por Tachikomaia »

Yo tengo dudas de si la ciencia se basa en la fe porque dudo que perciba todos los factores y porque como dijo elansab, no creo que la ciencia haya probado que existen reglas fijas (había dicho otra cosa también, creo que era lo del mundo externo, pero sea lo que sea, es algo que se puede investigar así que no me parece relevante).

Factores:
Tras ciertas investigaciones se determina que la resistencia de X material, es Y. Con el tiempo, se descubre que depende de la temperatura. Y así sucesivamente, se van descubriendo cosas, se va corrigiendo ¿entonces cómo va a ser coherente afirmar que ciertas cosas resultan según ciertas fórmulas matemáticas (se me opcurre), si se desconoce si hay o no hay otro factor? Yo no conozco tanto de la realidad poero pasa seguido en sociología según me enseñaron, y en los RPG: Cuando intenté entender qué formulas determinaban los valores (que es más o menos como hacer ciencia, es decir investigar cómo funciona algo), me fui dando cuenta de que dependían de más de lo que pensaba, y bue, habré llegado a una fórmula pero al principio era fallada, y entonces la que tenga última también podría ser que dependa de algo que desconozco.

Reglas fijas:
Hay relaciones matemáticas que parecen fijas, el mundo parece tener reglas fijas ¿pero qué pruebas hay de ello? y si no hay pruebas ¿por qué se parte de que hay reglas fijas? Porque nos parece coherente, como a un creyente le parece coherente que Dios existe.
¿Qué prueba hay de que el día de mañana, no dejará de haber gravedad, por ejemplo?
La ciencia descubre leyes, no tiene fe en ellas.
En cierto modo la tiene... es lo que te dije de los factores...
¿Cómo es posible que algo que funciona tanto como la ciencia se base en la fe?
Fijate la parte de reglas fijas.
1. Definiciones semánticamente más precisas de racionalismo que permiten que la fe sea vista como racional:
No entendí.
1.a Ampliación de la definición de fe, para incluir la fe como una creencia que descansa sobre una prueba lógica o evidencia material.
Quizás aquí esté el punto. Es cierto que la fe se asume muchas veces como algo "porque sí", de hecho, estrictamente hablando, la fe es eso, creer sin pruebas, pero... ¿y si alguien vió algo brillante en la noche, humanoide, y/o cosas así? ¿si alguien se curó de una enfermedad que los médicos le dijeron que no se curaría? Eso último no sé si existe, y de lo primero podríamos decir que es una ilusión, pero si la gente basada en estos hechos decide creer en Dios a pesar de tooooodo lo que no encaje ¿no es también fe?

Estrictamente hablando, te digo que la ciencia tiene fe en que el mundo tiene reglas fijas y se podría decir que la tiene también en cuanto cree que sus leyes son reales, es decir, fe en haber percibido todos los factores. Y te digo que tiene fe, porque lo cree sin pruebas...

Por lo demás no sé, no ando muy lúcido (de hecho el post está muy largo, I'm tired), otro día sigo, me gustó lo que posteaste de la wiki.
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ratio
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

No me había fijado en esas perlas de Elansab:

Verás, no sé tú, pero yo, creo en la existencia de la libertad y en la existencia de la mente. Y para mí, esas entidades, son no materiales.
Identificar la mente, los sentimientos, las abstracciones matemáticas y lingüísticas con elementos no materiales, es una burda manipulación. La ciencia –en la que Elansab sólo cree cuando le conviene- y la filosofía moderna entienden que dichos elementos son, o bien productos emergentes de la materia orgánica del cerebro, o bien son símbolos (semiótica). La libertad es un concepto abstracto construido por el hombre, como lo es cualquier otro concepto. Ninguno de ellos, ni la mente humana, ni los sentimientos tienen entidad propia, esto es, no pueden existir por sí mismos independientemente de la materia.

Tanto la libertad como la mente sólo podrían ser considerados elementos no materiales si existieran independientemente de la materia. Y está claro que eso no sucede en absoluto.

Nadie ha visto a una "voluntad", a una "inteligencia" o a una "memoria" sin cerebro y sólas -sin materia- paseándose por la calle.



El que haya entidades no materiales no implica necesariamente la existencia de Dios. Ahora bien, lo que no me parece bien, y no digo que sea tu caso, es que muchos, y porque consideren que si existen entidades no materiales existe Dios, pues entonces, acaben negando la existencia de realidades inmateriales, para así, no aceptar la existencia de Dios.
No conozco a nadie que se vea en la necesidad de negar entidades no materiales para negar a Dios. A Dios se le niega sin necesidad de llegar a eso.


Es que mucha gente cree (pero ese es su problema) que si acepta la existencia de realidades inmateriales, pues entonces, tendrá que ir a misa, poco más o menos. Para mí, la existencia de realidades inmateriales, da pie a pensar la posible existencia de Dios. Pero insisto, sólo posible.

Mira, si yo considero que en el Universo existen entidades no materiales (y considerar que la libertad o la mente son entidades no materiales no es algo irracional) pues puedo llegar a la consideración de que esas entidades, y en último término, tienen que ser explicada a partir de una Realidad Última inmaterial.
Por el contrario, esos comentarios indican claramente que es el creyente quien necesita convertir los productos emergentes de la materia en productos no materiales e independientes de ella para poder colar a Dios por la puerta trasera.

Es que se te ve el plumero de lejos.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

Jamás he considerado que la voluntad o la inteligencia sean sustancias. Eso es una “entificación”, total y absolutamente, injustificable e injustificada de la realidad. Es por eso por lo que no creo en la doctrina filosófica conocida como dualismo.
No existe la libertad sino actos libres. La libertad no es una sustancia sino una cualidad de determinados actos.
Por lo tanto toda esa crítica que me has hecho carece de sentido alguno, porque yo, al igual que tú, estoy en contra del dualismo.

Ahora bien, el que la doctrina conocida como dualismo sea insostenible nada tiene que ver con que no exista la libertad ni la mente.
Claro que nadie ha visto una “voluntad” o una “inteligencia” caminando por la calle como nadie ha visto un “vector” o un “campo electromagnético” caminando por la calle.
Por supuesto que la libertad no se “ve” sino que es algo que se “vive”.
ratio escribió:Tanto la libertad como la mente sólo podrían ser considerados elementos no materiales si existieran independientemente de la materia. Y está claro que eso no sucede en absoluto.

Aquí es precisamente donde radica tu error. No existe nada que en último término no tenga un soporte material. Pero el que tenga un soporte material no significa que esa propiedad se reduzca al soporte material.

Por supuesto que no habría mente si no hubiese cerebro. Por supuesto que no existiría la libertad si no hubiese cerebro. Por supuesto que no habría sociedad si no hubiese personas. Por su puesto que no habría amor si no hubiese …… un soporte material.

Pero el problema no es ese. El problema es si la mente, la libertad, la sociedad o el amor se reducen a lo material por necesitar de un soporte material. Tú, y como sostienes una determinada doctrina filosófica, conocida como materialismo, dices que sí. Pero en fin, allá tú.
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

Pero el problema no es ese. El problema es si la mente, la libertad, la sociedad o el amor se reducen a lo material por necesitar de un soporte material. Tú, y como sostienes una determinada doctrina filosófica, conocida como materialismo, dices que sí. Pero en fin, allá tú.
Es que si no reduces todo eso a lo material, ¿en qué queda? Ahí está el problema para los ¨"espiritualistas": pretendéis la existencia de un mundo inmaterial e independiente de la materia pero admitiendo que ninguna de esas entidades inmateriales puede prescindir de la materia. ¿Cómo se come eso?

¡¡Maldita incoherencia!!

¡¡Y todo ello para llegar a Dios!!
Mira, si yo considero que en el Universo existen entidades no materiales (y considerar que la libertad o la mente son entidades no materiales no es algo irracional) pues puedo llegar a la consideración de que esas entidades, y en último término, tienen que ser explicada a partir de una Realidad Última inmaterial.
Entonces, ¿a qué viene ese comentario?

¡Cómo puedes deducir a Dios de la existencia de entidades no materiales pero que tú mismo aceptas que son imposibles sin materia!

¡¡Estás admitiendo que primero es la materia, y luego lo inmaterial como producto de aquélla!! Entonces -si quieres ser honesto y coherente- tendrás que aceptar que Dios tampoco podría prescindir de la materia o de lo contrario, no hagas deducciones absurdas.




Aquí es precisamente donde radica tu error. No existe nada que en último término no tenga un soporte material. Pero el que tenga un soporte material no significa que esa propiedad se reduzca al soporte material.
Pues yo diría que es todo lo contrario. Mientras admitas que ninguna de esas sustancias inmateriales puede prescindir de la materia, no sé cómo puedes pretender que dichas sustancias puedan existir sin esa materia para poder reducirlas a algo que no sea material.

Te veo muy mal, hijo mío.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
elansab
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por elansab »

ratio escribió: Es que si no reduces todo eso a lo material, ¿en qué queda? Ahí está el problema para los ¨"espiritualistas": pretendéis la existencia de un mundo inmaterial e independiente de la materia pero admitiendo que ninguna de esas entidades inmateriales puede prescindir de la materia. ¿Cómo se come eso?

¡¡Maldita incoherencia!!

¡¡Y todo ello para llegar a Dios!!


Yo no sé como se comerá o no, pero, que la mente necesita del cerebro, aunque no se reduzca a él, eso, es un hecho. Que la mente necesita del cerebro es un hecho y que las propiedades de la mente no se pueden reducir a las propiedades materiales es otro hecho. Y si los hechos no te gustan, pues, a “llorar al valle”.

¡Cómo puedes deducir a Dios de la existencia de entidades no materiales pero que tú mismo aceptas que son imposibles sin materia!

¡¡Estás admitiendo que primero es la materia, y luego lo inmaterial como producto de aquélla!! Entonces -si quieres ser honesto y coherente- tendrás que aceptar que Dios tampoco podría prescindir de la materia o de lo contrario, no hagas deducciones absurdas.


Yo he dicho que lo inmaterial necesita de lo material, pero no, que lo inmaterial sea producto de lo material. La mente no puede “funcionar” sin el cerebro, pero no por ello, la mente se reduce al cerebro. El cerebro puede ser explicado mediante la materia, pero, la mente no. Y por tanto, la mente necesita de una causa inmaterial para ser explicada

ratio escribió: Mientras admitas que ninguna de esas sustancias inmateriales puede prescindir de la materia, no sé cómo puedes pretender que dichas sustancias puedan existir sin esa materia para poder reducirlas a algo que no sea material.

En el ser humano se dan dimensiones materiales e inmateriales. Y las dimensiones inmateriales no se pueden dar en el hombre sin las dimensiones materiales. Esto es lo que se conoce como dualidad, y no, como dualismo (que es una teoría insostenible).
Y lo que yo digo es que aunque las dimensiones inmateriales (en el hombre) necesiten de las materiales, no por ello, las causas de su origen, pueden ser lan misman.

Mira, tú, y como todos, percibes que posees libertad como que posees mente. Y eso son hechos que ni tú ni nadie puede negar.
Eso sí, podrás decir, que en el fondo eso que nosotros percibimos como libertad o como fenómenos mentales tienen una explicación material.
Vale, muy bien. Pero entonces, tendrías que demostrarlo. ¿Puedes?. Me podrías decir cuáles son los supuestos experimentos científicos que lo demuestran.
ratio
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Re: La ciencia y el materialismo

Mensaje por ratio »

Tú siempre exigiendo pruebas a todo quisqui, pero tú ¿cómo demuestras que las sustancias inmateriales que dependen de la materia no pueden reducirse a ella? Porque es muy fácil decirlo, pero yo no veo ninguna razón por la cual no se puedan reducir a la materia.

La "inteligencia" de un ordenador, ¿tampoco se puede reducir a la materia que la compone?
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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