Determinismo débil (hector04)

[hector04]

El Azar epistemologico habla de que no podemos predecir un suceso más que con probabilidades.

Si el colapso en la medida en mecánica cuántica es Azar ontológico o no, es parte del debate, que no está demostrado nada aún.

Pero este hilo no es para debatir eso. Este hilo es una invitación a que expliques que pasaría en el caso de que el colapso SI fuese ontológico.

Así que, supongamos que lo es, y por lo tanto, habría Azar en el mundo cuántico, y Determinismo en el mundo macro.

¿Es así?

Primero contestá eso, y vamos viendolo.

Exactamente, tu la has dicho, pero en tu jueguito de director del debate olvidas algo importante, los sitemas caoticos y retroalmientados que hacen que entre medio hayan relaciones de emergencia con la escala.
Debes entender que Determinismo y Azar no son contradictorios, son contrarios....hay espacio para explicaciones entre medio.
Que no sean contradictorio significa que no se resuelve con un dilema del tipo excluyente, sino con una función complementaria.
El caos por ejemplo trae una mezcla de ambos, si bien es cierto es determinista si conoces las concidciones iniciales, conocer todas las condiciones iniciales es epistemológicamente imposible, luego estas relaciones caoticas interactuan entre ellas volviendo mas enervesada e imposible su determinación exacta, pero si establece relaciones probables(determinismo debil por cierto) ...ejemplo típico de donde caerá un rayo...se sabe que caerá con cierta probabilidad pero no con total certeza...y es por antonomasia la definición de un sistema caotico pues aun conociendo las condiciones iniciales su trayectoria exacta es completamente impredecible.

[Edu‎]

Me hablaste primero de una incapacidad epistemológica de poder conocer todas las condiciones iniciales, lo cual no significa necesariamente que eso sea un Azar ontológico, y por eso mismo se habla de epistemológico como diferente de ontológico.

Pero después me diste un ejemplo del rayo, que dices que sí se puede conocer las condiciones iniciales.

Tal vez te has confundido, y en realidad NO podemos saber las causas iniciales de un rayo. O sino es que me has dado otro ejemplo diferente a lo que venías diciendo, no sé.

Espero explicación para continuar sin confusiones.

[hector04]

Me hablaste primero de una incapacidad epistemológica de poder conocer todas las condiciones iniciales, lo cual no significa necesariamente que eso sea un Azar ontológico, y por eso mismo se habla de epistemológico como diferente de ontológico.

Pero después me diste un ejemplo del rayo, que dices que sí se puede conocer las condiciones iniciales.

Tal vez te has confundido, y en realidad NO podemos saber las causas iniciales de un rayo. O sino es que me has dado otro ejemplo diferente a lo que venías diciendo, no sé.

Espero explicación para continuar sin confusiones.

No, no vayas por ese lado, ahi me refería a las condiciones controladas, por ejemplo en un laboratorio para generar un arco, bobina de tesla, etc... se conoce la ecuación que relaciona los principales parametros del arco que provoca el rayo, pero eso no significa de ninguna manera que se pueda predecir ni el lugar nni la trayecoria de una de ellas, en ese sentido si se pueden concocer ciertas cosas de las condiciones iniciales que son detemrinantes para la producción del rayo pero siguen siendo esencialemnte un fenomeno caotico, es sumamente sutil, no era el punto ni la intención.

[Edu‎]

Pero no se conoce TODA la condición inicial, solo algunos parametros principales. Y esa pequeña diferencia, de omitir ciertas variables, la que puede ser responsable de la incapacidad de predecir con exactitud.

Igual no me interesa en realidad debatir si hay Azar o no en este caso, pero quería entender bien que es lo que estabas diciendo.

Este hilo lo que trata es de que puedas explicar un caso donde hay Azar a nivel micro, y Determinismo a nivel macro. Y explicar el cómo se pasa de ser Azar a ser Determinismo, y cual es la importancia del Observador en este caso.

Porque yo creo que solo puede haber Azar o Determinismo, tal que si hay Azar a nivel micro, entonces también lo hay a nivel macro.


Yo diría que si a nivel micro hablamos de probabilidades, de 80% de encontrar una partícula en un lugar al medirla (Observador), y que eso no solo sea un tema epistemológico, entonces el motivo de que esto no sucede cuando lanzo una pelota con cierta fuerza y dirección, es por pura suerte.

Por pura suerte siempre sabemos donde caerá, porque las probabilidades de que la pelota caiga en cierto lugar es de 99,9999999%.


Pero 99,99999999% no es 100%, y por lo tanto, a nivel macro seguimos hablando de Azar.


El cambio de Observador, desde lo micro a lo macro, lo que está haciendo es aumentando las posibilidades, porque ahora se tienen en cuenta mayor cantidad de átomos, y no solo unos pocos, lo cual CREO que eso tiene una explicación matemática que nos explica por qué las probabilidades aumentan.


Pero digo CREO, porque justamente no lo entiendo bien, y por eso tal vez vos me podías ayudar. No con ecuaciones, sino simplemente explicando por arriba.


¿Crees que a nivel macro hay 100% de probabilidades de encontrar donde está la pelota una vez lanzada? ¿O que hay 99,9999999%?

Importante responder esto.


Gracias.

[hector04]

Este hilo lo que trata es de que puedas explicar un caso donde hay Azar a nivel micro, y Determinismo a nivel macro. Y explicar el cómo se pasa de ser Azar a ser Determinismo, y cual es la importancia del Observador en este caso.

ya te lo expliqué

Porque yo creo que solo puede haber Azar o Determinismo, tal que si hay Azar a nivel micro, entonces también lo hay a nivel macro.

eso tambien te lo explique, con contrarios y contradictorios...sería mejor que leyeras las respuestas...extiendes el debate lejos de la sustancia...

Importante responder esto.

Gracias.

El choque de galaxias es deterministas, puedes saber cuando chocarán las galaxias sin que nada lo evite, el tiro de una pelota es pseudodeterminista puedes saber como muy probablemente se comportará y la desintegración de un solo átomo de potasio en un plátano es aleatorio.
Tienes azar y determinismo y todo un universo entre medio, no es tan dificil descartar el falso dilema, solo debes saber a que escala te refieres.

[Edu‎]

No me parece una satisfactoria respuesta, por eso sigo preguntando, no es porque no preste atención.

Voy a tomar literalmente lo que decís, y entonces diré que estás diciendo que hay un 100% de probabilidad de saber donde chocará una galaxia.

Supongo entonces que tiene que ver con que la galaxia tiene millones de átomos que la componen, tal que por más que haya Azar en sus comportamientos, como son muchos átomos, se llega a un 100% de probabilidad.

Porque sí fuesen solamente 3 átomos, y unos desintegrandose al Azar, entonces el comportamiento del conjunto mismo será diferente dependiendo cuando se va a desintegrar cada uno de ellos.

Si A se desintegra primero que B y C, el comportamiento es uno específico.

Si A se desintegra despues que B y antes que C, el comportamiento es uno específico.

Pero de alguna manera, cuando son muchos, entonces el efecto final termina siendo el mismo siempre.


¿Pero es el mismo exactamente? ¿Choca exactamente igual una galaxia con la otra?


Fijate en los bordes de la galaxia, en los átomos que estarían en sus bordes. Si uno de esos átomos puede desintegrarse a cierto momento, o no, entonces ya el choque de esa parte de la galaxia con la otra va a ser diferente.


¿Es despreciable esa diferencia? ¿Es infinitesimal la diferencia? Sí.

Pero no deja de ser una diferencia.


El choque de las galaxias no se predice al 100%.

Si nos ponemos finos y queremos diseñar en un super computador como se dará ese choque, ahí ya podrán variar los diseños que observemos, porque le indicaríamos a la computadora que los átomos se desintegran al azar, entonces todo eso provoca diferencias en los diferentes diseños que se muestren cada vez que se le de play a la pc para que genere el diseño.

Y eso puede terminar desencadenando que algunos planetas del futuro tengan una Luna o no, por ejemplo.


No veo como podemos hablar de 100% a nivel macro por lo tanto, cuando hay Azar a nivel micro.


pd: Yo no creo que haya Azar a nivel micro, pero lo estoy suponiendo para poder entender el determinismo débil.

[hector04]

A pesa que tus reclamos son especificos creo que tus dudas siguen siendo de fondo, por alguna razón crees que las propiedades que se observan "son" las causas de su comportamiento..
Primero:
Desbes entender que un relato o modelo de explicación de las cosas "no son" la realidad... es eso, un relato o modelo, por ejemplo cuando hablamos de la gravedad hay que distinguir lo que entendemos por gravedad de lo que hace que efectivamente se comporte como nuestros modelos. Separa Modelo de realidad.
Segundo:
Relacionada con la anterior debes distinguir entre relato o modelo y Causa... si tu relato o modelo explica razonablemente bien la causa eso no significa que todas las causas obedezcan a ese modelo, pues el modelo tiene vigencia o validez dentro de ciertos límites. En tu relato "el saber o concer" esta supeditado a la descripción transparente del modelo como igual a la realidad...ignoras por completo que la ciencia que hay detrás puede ser falible en los extremos.
Tercero:
Debes entender cabalmente la navaja de ockham de la que implicitamente abusas...que un efecto se pueda describir a través de un modelo con pocas causas no significa que siempre un efecto se describe con pocas causas...eso es entender mal la navaja...la navaja dice que en la medida de lo razonable se deben minimizar las causas, pero justamente de lo que se trata la emergencia es de multiplicar causas pues es un fenomeno recurrente, donde una efecto vuelve a convertirse en causa en el mismo sistema de forma reiterada...eso no va en contra de la navaja, sino por el contrario la reafirma al establecer necesario que en esos caso se deba multiplicar...La navaja de ockham no es un todo o nada.
Tercero
Debes aceptar interiormente no solo de la boca para afuera que la distribución de probabilidades de una variable independiente como la altura de la uruguaya media sigue una distribución aleatoria al ser sus variables de influencia independientes entre si, es decir, no tiene nada de especial.
Esto permite predecir las probabilidades de encontrar una uruguaya de cierta altura con bastante confianza...asi el determinismo débil se basa en un sondeo y verificación de un comportamiento con multitud de factores de influencia pero que dichos factores son independientes entre si, es decir, no son ni relaciones ni correlaciones, pues si las hubiera esto se reflejaría en una asimetría en la forma de campana y por tatno las variables dejarían de ser aleatorias y podríamos hablar de relación o correlación en el resultado, es decir habria algo de especial en ellas.
pero mas importante aun, se puede utilizar un modelo para compensar esa desviación y detectar la causa...asi se usa actualmente el determinismo debil, por ejemplo para hacer simulaciones y pronosticar el clima, al pronosticar pasado ciertos dias las causas se multiplican a tal nivel que se hace menos computable y la probabilidad de acertar es mas baja que la de afirmar el valor promedio histórico para una zona...

[mopa]

Lo que determina todo es la emoción, y es subjectivo todo menos la ley de no hay ley, porque no hay dos sin tres, los cavernícolas podían vivir tal cual lo digo.

Claro no puedes ser objectivo porque cada persona es un mundo y hay que presuponerla cuerdo, no objetivamente hasta que la ley de no tocar los cojones entre en juego porque te la devuelve la.vida

Solo se puede cambiar el tiempo con una trampa para matar a uno que viva en una casa de campo, y la ley de no hay dos sin tres te la devolverá con el tiempo

Codazos desde zaragoza, españa

[Edu‎]

hector, muchas gracias por tus aportaciones científicas y técnicas.

Yo trato de hacerte llegar a la cuestión, a lo que realmente hay que razonar, y vos ponés ejemplos que siempre tienen que ver con epistemología, no con ontología.

Yo quiero llevarte al razonamiento simple y directo de si podemos hablar de Determinismo a nivel macro, cuando no lo hay a nivel micro, para ver si reamente se trata de un falso dilema, y vos lo que hacés siempre es traer ejemplos de cómo nos las arreglamos para obtener mejor predicciones cuando desconocemos todas las variables en juego.

Deberías partir del hecho de que yo entiendo, por más que no conozca muchos de los casos particulares que has nombrado, que se utilizan las probabilidades y estadísticas para predecir muchos tipos de eventos.

El tema está en si por ejemplo, eso que dices que se trata de variables independientes, lo son realmente o no.

¿Cómo sabes que se trata de variables independientes?

Y esto aplica para cualquiera de los casos, como el del clima, etc.

[hector04]

Deberías partir del hecho de que yo entiendo, por más que no conozca muchos de los casos particulares que has nombrado, que se utilizan las probabilidades y estadísticas para predecir muchos tipos de eventos.

El tema está en si por ejemplo, eso que dices que se trata de variables independientes, lo son realmente o no.

Sugiero que revises tus convicciones...aqui aceptas el determinismo debil allí la rechazas...allí la vuelves a aceptar...aqui te enfocas en temas superficiales alli te encandila las variables independientes....no se...pides sustancialidad y careces por completo de una estructura sobre la cual debatir...rebates todo solo por rebatir, no analizas los contrargumentos y resumes todo con lo que me quieres ¿enseñar?
Basta de tu jueguito...me aburres.

¿Cómo sabes que se trata de variables independientes?.

Responderé esto aunque no tiene nada que ver con el tema de fondo solo porque te encandilan las lucecitas en tus viajes psicodélicos.

Si anotas tu altura en una lista y luego la de todos tus conocidos y los tabulas, verás que hay sesgos que se relacionan con el sexo... los hombres sueles nser mas altos...también con los ingresos y la alimentación aquellos que se alimentaron mejor en la infanciatambién suelen ser mas altos...asi poco a poco vas "restando" los sesgos mas importantes que influyen la altura de las personas...si aumentas la muestra finalmente te darás cuanta que cerca del valor promedio se forma una figura en forma de campana...es la campana de gauss, es decir...sin ninguna formaulación matemática mas que tabular datos y seleccionar correlaciones has logrado representar una caracteristica que resulta en variables independientes...simplemente "si no fueran independiente" es porque la curva que tabulaste no es simetrica...y hay un sesgo por ejemplo...el pais es próspero...
entonces a tu pregunta como sabes que son independietntes es que si no lo fueran daría un resultado sesgado en la curva resultante...en google encontrarás muchisimos ejemplos de la campana da gauss ya esto agota saber que saldrás con otra cosa que no es el tema de fondo y menospreciarás mis respuestas...en fin...tus argumentos apestan mejor quedate con los mios.