Gramática, ortografía y credibilidad.

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Martincito
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por Martincito »

terracota escribió:En cuanto a lo de "credibilidad", con ello me refiero a la calidad de los argumentos. La confiabilidad que me ofrecen. No en cuanto a lo que tengan de verdad o de mentira, sino en cuanto a lo bien estructurados que están.
Bueno, así es otra cosa completamente distinta, exijo se me perdone el malentendido.

Reconocemos la belleza en lo que es verdadero, en la verdad de algo, me dijo un usuario y yo no podía darle la razón porque, por más que se esforzaba en explicarme, no me cerraban sus conceptos. Pero me hizo disparar la idea que sí creo, la contraria, la de que reconocemos la verdad en lo que es bello. Y entonces sus palabras para mí eran verdaderas porque eran bellas aunque su contenido no tenga nada que ver con lo que saqué de ellas.
Ese usuario en ese diálogo no me pareció creíble según mi definición, porque la refiero al contenido de las ideas, pero sí fué creible en el sentido que vos le das a la palabra, porque algo había ahí dentro que pudo salir con facilidad y servirme.

En este sentido estoy de acuerdo, pero yo buscaría otra palabra, si bien cualquier palabra -una vez zanjado el malentendido- nos permite la comunicación. "Atractivo" o "Poder de desarroyo" me gustan más; "Capacidad catalizadora" me gusta menos, pero sirve; "Acción enzimática" se me ocurre aborrecible y vomitiva, pero no la descarto; "Credibilidad", entre nosotros, me parece que está bien.

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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por jake »

Un escrito claro y estructurado mejora la comunicación; y escribimos para comunicarnos, incluso cuando lo hacemos en un diario. Escribir requiere tiempo y cuando se hace muy bien es por añadidura un arte. Todo esto tiene que ver además con la belleza, con el placer y con la creación. Un escrito claro, estructurado, creativo en cuanto a su forma, incluso creativo en cuanto a las emociones que trata de transmitir, es un mensaje que se lee con delectación. Si además es rico en conceptos, miel sobre hojuelas. En ocasiones, sin embargo, se nos embotan los pensamientos: vamos deprisa, porque tenemos mucho que decir. Y otras vamos despacio, porque no tenemos casi nada que decir. Aquí nos encontramos en un Foro, y los errores abundan; muchas veces porque el tiempo con el que se escribe es limitado: es un entretenimiento. Y lleva a las incorreciones. Pero se agradece cuando se escribe bien, como dice terracota con razón: un texto bien escrito ofrece, al menos, “credibilidad”. Pero no podemos desdeñar tampoco un buen pensamiento porque este se haya escrito con descuido. En ocasiones sucede que por el tiempo que disponemos se embarulla un poco lo escrito, pero puede describir argumentos sustanciosos. El escribir bien tampoco es, en sentido contrario, un sinónimo de credibilidad, sobre todo en foros donde el debate es ideológico y político. Y en esos foros donde hay gresca he visto personas que escriben bien pero que sin embargo tienen un pensamiento grumoso.

Por cierto, cuando estudiaba en la Universidad, estudiando Derecho, hube de leer un libro enrevesado al máximo, sobre todo en su aspecto gramatical. El autor escribía unas oraciones interminables, llena de aposiciones, corchetes, paréntesis, anotaciones, guiones, pies de páginas. Sin embargo, aquel libro, creo que pesimamente escrito, fue el que despertó en mí el placer por la filosofía. Como las razones y sinrazones de las que hablara Cervantes, y eso que era un libro de Derecho del Trabajo. El Autor se llamaba Alonso Olea. Pienso que era un mal escritor: sin embargo opino que tenía un talento prodigioso para entender “los fundamentos” de la disciplina que profesaba. Y me parecía misterioso: sin aquella escritura farragosa creo que no hubiera comprendido la realidad que quería trasmitir el autor y que él tenía en mente de la misma manera a como la escribía. La farragosidad del autor creó en mí la sensación de complejidad de lo Real, así como el nexo que hay en todo lo Real como algo pensado. Era muy hegeliano y muy marxista en sus análisis acerca de lo Real, y eso lo aderezaba con Zubiri y Teoría del Derecho, le añadía un poco de metafísica. Lo metía en una coctelera, lo agitaba, lo desparramaba, y “creaba” Derecho. Porque Alonso Olea “creaba” literalmente Derecho. Sus conceptos lo copiaban los jueces al interpretar las leyes, luego el legislador lo llevaba a las leyes como una “secreción en los intersticios del procedimiento”. Que era como él lo llamaba. Tela marinera. Así llamaba a como el Derecho nace desde el procedimiento, cuando un juez se abstiene, o no entra en el fondo, con una justificación, o una sentencia o un auto, que se convierte en retahíla o en "concepto". !Hasta que descubrí lo que quería decir con "secreción en los intesrticios del procedimiento"!. !Mamma Mía! Podía haberlo explicado como yo he hecho con una frase. Pero de la otra manera quedaba, no sé, tan complejo como la vida misma.

Pero no hay que sacar las cosas del tiesto, que esto es un foro. Ya sé que de filosofía, que requiere "formalidad"; pero sin pasarse, pues en ocasiones la contestación rauda -para que tenga vidilla- causa deslices perdonables.
Última edición por jake el 14 Dic 2011, 14:47, editado 2 veces en total.
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Martincito
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por Martincito »

Hay un ensayo de Roland Barthes "El placer del texto" que me tomo el atrevimiento de mencionar. Tipo que escribía muy bien, Barthes, aunque exigía bastante a su lector.

http://www.mediafire.com/?m9qbve9rtle77l6
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WolfAustral
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por WolfAustral »

terracota escribió:En cuanto a lo de "credibilidad", con ello me refiero a la calidad de los argumentos. La confiabilidad que me ofrecen. No en cuanto a lo que tengan de verdad o de mentira, sino en cuanto a lo bien estructurados que están.
Bueno, convengamos que un argumento puede estar perfectamente estructurado, ser muy creible, y ser al mismo tiempo falso o engañoso. "Calidad", ¿es sinónimo de convencimiento o de veracidad? Eso dependerá del objetivo de la discución: Llegar a la verdad o ganarla.

Voy a usar a modo de ejemplo a Mariano Grondona, un periodista con una gran trayectoria, y profesor de varias materias relacioandas a las ciencias políticas en la UBA (Universidad de Buenos Aires) e incluso en Harvard. Simpatizante de la derecha liberal, a veces ataca abiertamente a la izquierda, pero a veces también lo hace con elogios. No es facil decirle a alguien que es un inutil diciendolé al mismo tiempo que es bueno, pero de todas formas se puede:



De ésta forma, se camufla una opinión (los socialistas están equivocados, los liberales tienen la razón) pero haciendo el trayecto contrario: Se describe a los izquierdistas como buenos, puros, nobles... pero soñadores, idealistas: están equivocados. Y a los derechistas como malos, corrompidos, no muy simpáticos... pero con los pies en la tierra, ellos tienen razón.

El televidente podría llegar a interpretar que el interlocutor pertenece al grupo de los pobres izquierdistas y se solidariza con ellos... Pero nada más alejado de la realidad, es simplemente una técnica para ganarse la simpatía del espectador de izquierda, y transmitirle el siguiente mensaje: "Sé que sos bueno y te apoyo, pero estás equivocado y la derecha está en lo correcto". :lol:

El tipo es un sofista. Sabe bastante de filosofía, de retórica, de política. Tiene muchos diplomas, ha trabajado en las universidades más prestigiosas del mundo. Es creible, su forma de expresarse (más allá de su ortografía que obviamente será buena, la forma en que arma su discurso) es creible. Apoyó las dictaduras en éste país, y en paises vecinos. Pero como ahora estamos en democracia, encuentra las formas de decir de manera suave su opinión.

A veces el objetivo de una discución no es llegar a la verdad, y el objetivo de los argumentos no son hechar luz sino simplemente "ganar". En general, el político cuándo hace campaña y discute, debate con otros políticos defendiendo su partido y su postura, no busca la verdad sino ganar la razón convenciendo a la mayoría. El ya ha definido su verdad antes -puertas adentro y con los suyos-, ahora toca defenderla y destruir la verdad del otro, del de enfrente.

Por eso, cuándo dices que con credibilidad entiendes que se trata de argumentos de calidad, tengo que volver a preguntar, ¿Qué es "calidad"? ¿Argumentos que resulten convincentes, que logren el apoyo de la mayoría a una determinada postura? ¿Argumentos que resulten verdaderos, aunque no le gusten a todos? Aquí también nos encontramos nuevamente con la ética. Las discuciones, ¿deben servir para llegar a una verdad superior, o son un método para conseguir beneficios donde dos discuten y el que mejor maneja el arte de la retórica gana?

Como dijo un antiguo filósofo griego, a veces se trata de convertir el argumento más debil en el más fuerte. Cuándo un cliente contrata un abogado, al abogado no se le paga para llegar a la verdad, sino para defender a una persona. La verdad no importa, lo que importa es convencer al jurado de que la verdad del cliente es LA verdad. Si el abogado lo logra, será creible, será un bueno, en su ámbito, en su oficio. Si a eso nos referimos con credibilidad, entonces si, coincido en que una buena ortografía, gramática, capacidad de expresión nos hace más creibles.

Pero no más verdaderos, no más sabios, no más honestos. Lo que sucede es que la palabra "credibilidad" no nos habla sobre la realidad, nos habla sobre lo que creemos que es la realidad. Nos habla de confianza, de fe (no fe religiosa, sino fe como creer en alguien). Y efectivamente, quién mejor maneje el discurso, más persuasivo será y más fe cosechará por parte de los demás, y para eso es necesario escribir bien (tanto en ortografía, como en estructura). Y hablar bien si tratamos de hacerlo oralmente.
terracota
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por terracota »

WolfAustral escribió:Como dijo un antiguo filósofo griego, a veces se trata de convertir el argumento más debil en el más fuerte. Cuándo un cliente contrata un abogado, al abogado no se le paga para llegar a la verdad, sino para defender a una persona. La verdad no importa, lo que importa es convencer al jurado de que la verdad del cliente es LA verdad. Si el abogado lo logra, será creible, será un bueno, en su ámbito, en su oficio. Si a eso nos referimos con credibilidad, entonces si, coincido en que una buena ortografía, gramática, capacidad de expresión nos hace más creibles.

Pero no más verdaderos, no más sabios, no más honestos. Lo que sucede es que la palabra "credibilidad" no nos habla sobre la realidad, nos habla sobre lo que creemos que es la realidad. Nos habla de confianza, de fe (no fe religiosa, sino fe como creer en alguien). Y efectivamente, quién mejor maneje el discurso, más persuasivo será y más fe cosechará por parte de los demás, y para eso es necesario escribir bien (tanto en ortografía, como en estructura). Y hablar bien si tratamos de hacerlo oralmente.
Totalmente de acuerdo contigo, WolfAustral. Me repito: la buena ortografía en sí no es nada más allá de una mera tarjeta de presentación. Tarjeta que habla de ciertas cualidades, como el gusto por la corrección en las formas. A partir de ahí, es cierto que no podemos suponer más sabiduría, verdad u honestidad. Pero a mí me parece un primer filtro útil para descartar redacciones que, más allá de su veracidad o su falsedad, pienso que tienen pocas posibilidades de contener algo valioso. ¿No hacemos a menudo eso mismo? Desprestigiamos en nuestro interior a ciertas personas en base a unos criterios personales. Y es algo inconsciente: por más que nos empeñemos, no podemos tomar en serio a todo el mundo tratando cualquier tema.

Es decir, yo personalmente, cuando empiezo a leer un texto lleno de faltas de ortografía, inconscientemente tacho a su autor de incompetente. Es posible que este filtro me haga desperdiciar muchos pensamientos valiosos, pero hasta ahora no ha ocurrido prácticamente nunca.
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Sajuuk_
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por Sajuuk_ »

Hay una correlación importante, puesto que la correcta expresión y el correcto razonamiento suelen tener como causa común una alta inteligencia.

A veces por algún motivo pese a existir el potencial uno de los dos no se da, o alguien con un potencial no muy elevado puede llegar a mostrarlo en su máxima expresión pero sólo en una de las dos áreas.

Es difícil evaluar ambas cuestiones. La corrección ortográfica y gramatical puede ser relativamente sencilla, pero es complicado cuantificar la estructuración de un texto y sus ideas, la redacción. Lo mismo pasa con la inteligencia, hay muchos detractores de las actuales técnicas usadas para su estimación por considerarlas demasiado imprecisas como para tener alguna utilidad. Así que ni siquiera tenemos forma de recoger los datos que permitirían un estudio relevante en el área. Cuantificar la correción en el pensamiento es algo implanteable a efectos prácticos, por ser, además muy poco correcto políticamente.

Así que no hay mucho más que se pueda comentar, sin embargo existe un hilo similar en el foro con respecto a la credibilidad: http://www.sofosagora.net/epistemologia ... t1070.html
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Lux
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por Lux »

No hay ninguna relación necesaria entre escribir correctamente y pensar bien, esto es, no cometer falacias. Como ya se ha dicho, es un puro prejuicio.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
terracota
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por terracota »

Lux escribió:No hay ninguna relación necesaria entre escribir correctamente y pensar bien, esto es, no cometer falacias. Como ya se ha dicho, es un puro prejuicio.
Yo me remito a mi observación de la realidad. Tú dices "no hay", como algo absoluto. ¿Qué es "pensar bien"? ¿También es absoluto? ¿No puedo yo decir que en base a lo que yo he observado en la realidad me he formado la opinión de que las personas que escriben bien argumentan mejor y las que escriben mal argumentan peor (teniendo siempre en cuenta mi visión de "argumentar" mejor o peor)?

¿Es lo que tú dices absolutista? ¿Es lo que yo digo relativista? ¿O hay un espacio legítimo en este asunto en el que cada cual puede incluir su opinión personal?
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Lux
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por Lux »

Yo me remito a mi observación de la realidad. Tú dices "no hay", como algo absoluto. ¿Qué es "pensar bien"? ¿También es absoluto? ¿No puedo yo decir que en base a lo que yo he observado en la realidad me he formado la opinión de que las personas que escriben bien argumentan mejor y las que escriben mal argumentan peor (teniendo siempre en cuenta mi visión de "argumentar" mejor o peor)?
No hay, porque por "necesario" entiendo que no hay otro modo de que algo se dé. Si afirmas que hay una relación necesaria entre argumentar bien y escribir bien, estás diciendo que los que escriben bien sólo pueden argumentar bien, y eso es manifiestamente falso. En este mismo foro ha habido gente que escribía muy bien pero que sin embargo no argumentaba nada bien.

Por pensar bien entiendo, como ya he dicho, no cometer falacias.
¿Es lo que tú dices absolutista? ¿Es lo que yo digo relativista? ¿O hay un espacio legítimo en este asunto en el que cada cual puede incluir su opinión personal?
Absolutista no, si acaso absoluto. Y sí, es absoluto lo que digo en este caso concreto: a las evidencias me remito.
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Re: Gramática, ortografía y credibilidad.

Mensaje por WolfAustral »

Sajuuk_ escribió:Hay una correlación importante, puesto que la correcta expresión y el correcto razonamiento suelen tener como causa común una alta inteligencia.
No estoy deacuerdo. Escribir bien es una cuestión de costumbre, a mi en algún momento me costaba escribir con acentos en una PC, los consideraba una pérdida de tiempo. Hoy en día, cuándo tengo que escribir en alguna página que sólo tiene caracteres ingleses y que no me reconoce los acentos, pues pierdo más tiempo quitándolos.

Cualquier bruto puede escribir en un teclado a velocidades increiblemente rápidas, si ha pasado el tiempo suficiente frente a el (éste tiempo es más corto a medida que la edad es más corta, alguien que tuvo contacto con una PC desde los 5 años puede a los 6 escribir más rápido que un adulto no computarizado, pero su capacidad de raciocinio será muy inferior).

El problema es que en la PC nadie te corrige los errores, entonces se hace costumbre. Un problema del medio, no de la inteligencia de la persona. ¿A donde aprendemos a escribir (a mano) correctamente? En la escuela, si escribimos mal no aprobamos, estamos obligados a aprender. ¿A donde aprendemos a escribir en teclado correctamente? En la PC. Si escribimos mal no pasa nada, corrector de Word para los ámbitos académicos y ningún corrector para los ámbitos cotidianos.

Hay gente sumamente inteligente, pero que aún no ha tomado la costumbre de escribir bien en la PC, lo consideran una pérdida de tiempo puesto que el uso que le dan es de comunicación informal. Chat, facebook, mails, y si es algo importante usan corrector, entonces más allá de que sean o no inteligentes, todo el tiempo refuerzan la costumbre de escribir mal, una y otra vez, total no es necesario mejorar porque el otro nos entiende o porque podemos usar un corrector.

Con la escritura a mano es distinto. En ese caso escribir mal es sinónimo de no haber terminado (o haber terminado mal) ciertas materias de la educación básica. Pero en lo que refiere a internet, yo conozco personas grandes que cuándo se comunican informalmente lo hacen sin puntos, comas, mayúsculas, párrafos, acentos, etc... No porque sean brutas, simplemente porque el medio nunca les requirió un nivel superior y es más dificil que mejoren su escritura "por amor al arte", sin que estén obligados.

PD: Me refiero puramente a la ortografía, no a la forma de armar el discurso. Eso si que tiene relación con la inteligencia porque ya no se trata de un acto mecánico ni de la memoria de nuestros dedos, hay que pensar para ver cómo expresar una idea. Pero un acto tan automático como escribir palabras en un teclado, salvo en la etapa de aprendizaje, luego no requiere ninguna inteligencia. Una cosa es el "pensar" mecánico de nuestros dedos, que de pensar tiene poco y de reflejo mucho, y otra la forma que le demos a la idea: No le podemos enseñar a pensar racionalmente a un mono (no a nuestro nivel), pero les aseguro que podemos enseñarle a escribir con buena ortografía, aunque sea en un lenguaje más limitado según su capacidad.

Es como andar en bicicleta o manejar un auto. Primero es necesario prestar atención a todo, paso por paso, pongo el cambio, prendo las luces, miro el espejo... Cuándo llevas unos meses haciéndolo puedes estar pensando en cualquier otra cosa y sin embargo manejar a la perfección. Del mismo modo, escribir bien en PC cuándo te acostumbraste es tan facil que puedes hacerlo con los ojos tapados y pensando en cualquier otra cosa, una vez aprendido no es un acto que requiera demasiada inteligencia ni atención.
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