Los valores del comunismo

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toni
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28
Por ejemplo hay trabajos iguales pero de ellos se generan aportes distintos. Lo que finalmente importa es lo que cada trabajador aporta con su trabajo a la comunidad.


Es como explico antes. El trabajo no tiene un valor por sí mismo, sino por el aporte que genera para la comunidad. Puse como ejemplo hacer hoyos cuando nadie los valora. Será un trabajo de mucho esfuerzo pero de nulo aporte.
Segun el sistema en que nos encontremos se valora el trabajo y el aporte. En el sistema capitalista es mas valioso y aporta más quien gana cien millones invirtiendo en bolsa, que quien hace cien hoyos para sembrar tomates. En el sistema que yo defiendo es mas valioso y aporta más quien hace cien hoyos para sembrar tomates


JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28Lo que realmente asegura eficacia, eficiencia y que no se abuse es la existencia de competencia, libre emprendimiento y libre elección. Todo monopolio es por definición ineficiente y termina abusando, sea ese monopolio el estado o una empresa privada. Esto está ampliamente estudiado.
No está ampliamente estudiado, queda mucho por estudiar. Es evidente que hay problemas que resolver. En España, por ejemplo, la Seguridad Social es una empresa publica que funciona bastante bien..............................¿Que puede tener problemas?......Por supuesto.........pero la alternativa nunca puede ser en favor de alguien que solo busque en esencia su beneficio particular y no nuestra salud.

JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28A ver. No basta ser bueno y tener buenas intenciones. El cementerio está repleto de ideas con buenas intenciones que fueron un fracaso total y generaron mucho sufrimiento.

Lo que justamente yo planteo es que la ESENCIA del COMUNISMO no son los VALORES HUMANOS sino un sistema de producción. Claro, se supone que con dicho sistema de producción se alcanzarían ciertos valores. Pero los comunistas pusieron la carreta delante de los bueyes. Esa es la razón por la cual han estado dispuestos a gobernar con dictaduras y violar masiva y sistemáticamente los derechos humanos. Si la esencia del comunismo fueran los valores humanos y no el sistema, eso no hubiera ocurrido. Y ojo que no ocurrió en un caso. Ha ocurrido en todos los casos que los comunistas han llegado al poder. Es decir, es más importante para los comunistas el sistema de producción que proponen que los valores humanos.

Si la iglesia católica predica el amor pero sólo la vemos practicar el desamor, chao iglesia católica. Las cosas son por lo que realmente son, no por lo que se pueda decir de ellas.

En simple, para el comunismo el fin justifica los medios. El fin: instaurar un sistema colectivo comunista. Los medios: cualquiera, incluso la supresión de la democracia y la violación masiva de derechos humanos.
Por lo que veo nunca captaste la esencia del comunismo. Captaste la esencia del cristianismo a pesar de que haga 2000 años que no se haya instaurado en la sociedad. Y le pides al comunismo que triunfe con tan solo 150 años.

La esencia del cristianismo y el comunismo es la misma..........Considerar al projimo como a uno mismo..............Relacionarnos con criterios de justicia.................No explotarnos los unos a los otros.....................Ser comprensibos con las deficiencias de los demas.


Ya sé que persistiras en tu idea de lo que ha sido el comunismo hasta hoy dia, yo sin embargo pienso distinguir entre lo que han sido, tanto comunismo como cristianismo, y su esencia, independientemente de los crimenes que haya cometido cada cual,


El valor principal del comunismo es que los humanos convivan y se relacionen en un sistema justo donde ningun hombre explote a otro hombre
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JBELL
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por JBELL »

toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 Segun el sistema en que nos encontremos se valora el trabajo y el aporte. En el sistema capitalista es mas valioso y aporta más quien gana cien millones invirtiendo en bolsa, que quien hace cien hoyos para sembrar tomates. En el sistema que yo defiendo es mas valioso y aporta más quien hace cien hoyos para sembrar tomates
No toni. Aún no entiendes. En un sistema libre como el capitalista, es la comunidad como un todo que valora los aportes de cada cual y no un grupo iluminado de burócratas que se arrogan tal derecho, como ocurre en el comunismo. Si alguien hace algo que no genera valor para la comunidad, no obtiene retribución. Así de simple. Si no lo entiendes entonces no sabes qué es y cómo funciona un mercado libre. Es curioso, aquí muchos dicen defender la libertad y luego les parece un problema.
toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 No está ampliamente estudiado, queda mucho por estudiar. Es evidente que hay problemas que resolver. En España, por ejemplo, la Seguridad Social es una empresa publica que funciona bastante bien..............................¿Que puede tener problemas?......Por supuesto.........pero la alternativa nunca puede ser en favor de alguien que solo busque en esencia su beneficio particular y no nuestra salud.
Esa es moralina toni. Todos buscamos nuestro beneficio intentando ser coherentes con nuestros valores. No esperes que todos sean héroes. No hay tal. Somos humanos nada más. Averigua más de los sistemas de seguridad mas exitosos y su fundamento.
toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 Por lo que veo nunca captaste la esencia del comunismo. Captaste la esencia del cristianismo a pesar de que haga 2000 años que no se haya instaurado en la sociedad. Y le pides al comunismo que triunfe con tan solo 150 años.
:lol: :lol: :lol:

Me valdría que no tuviera sólo fracasos rotundos y con sistemáticas violaciones masivas a los derechos humanos. Tu crees que es mucho pedir??? Le damos unos 2000 años más para que siga regando el planeta de miseria y opresión? Esa es tu propuesta?

El cristianismo es una religión. Si nos obligaran a profesarla todos estaríamos en contra. El comunismo es una opción política que propone obligar a todos a un sistema en particular. Verás que hay muchas diferencias. Ahora, si tu le quieres dar el carácter de religión al comunismo, parte aceptando que no se la puedes imponer a nadie. Ojalá convencieras a los comunistas de esto. Debería ser fácil ya que se erigen como defensores de la democracia y los derechos humanos, pese a que han sido totalmente inútiles para gobernar en democracia y violan masivamente los derechos humanos. Como llamarías tu a aquellos que dicen una cosa y hacen todo lo contrario toni??? Veo que no has captado las esencias del comunismo toni.

De nuevo. En un sistema libre, todo tipo de organización está permitida, en tanto no violen los derechos de los demás y sean voluntarias. Libertad toni. Si algunos quieren una organización donde los trabajadores sean dueños de los medios de producción, adelante; en el libre mercado está permitido siempre que sea voluntario. Pero no pretendas imponer a otros lo que a ti te gusta.

En un sistema comunista todos están obligados a una única forma de organización, les guste o no les guste. Así parte la esencia del comunismo. Por algo una y otra vez ha fracasado.
toni escribió: El valor principal del comunismo es que los humanos convivan y se relacionen en un sistema justo donde ningun hombre explote a otro hombre
Evidentemente equivocas. No sabes qué es comunismo. El comunismo es el brazo político del marxismo. No es que haya equivocado algunas veces. Ha sido siempre un fracaso. Y siempre ha gobernado con férreas dictadura y violaciones masivas de derechos humanos. Creer en una ideología política que nunca ha sido capaz de gobernar en democracia y que una y otra vez viola masivamente los derechos humanos ... Debes ser muy perseverante toni.

Valor esencial del comunismo: la igualdad
Sistema que define al comunismo: Colectivo único para todos. Sin el colectivo ya no hay comunismo. Es lo que diferencia al comunismo de otras corrientes políticas que también tienen a la igualdad como valor importante.

Toni, el cristianismo es una religión que a nadie se le impone. El comunismo es una opción política que se le ha impuesto a millones de personas con nefasta consecuencias. El comunismo no es un valor, es una opción política definitivamente fracasada, que ha matado y violado a millones, con nefastos resultados económicos que sólo han creado miseria. Tu si que debes tomar al comunismo como una religión. Ahí partiste mal...
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toni
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16
No toni. Aún no entiendes. En un sistema libre como el capitalista, es la comunidad como un todo que valora los aportes de cada cual y no un grupo iluminado de burócratas que se arrogan tal derecho, como ocurre en el comunismo. Si alguien hace algo que no genera valor para la comunidad, no obtiene retribución. Así de simple. Si no lo entiendes entonces no sabes qué es y cómo funciona un mercado libre. Es curioso, aquí muchos dicen defender la libertad y luego les parece un problema.
En el sistema capitalista no es la comunidad quien valora el aporte de cada cual, es un grupo de personas que tienen el poder de imponer sus condiciones, en un sistema comunista y democrata como el que defiendo, si seria posible que fuera la comunidad quien valoraria el aporte de cada cual.
Yo defiendo la libertad, pero a diferencia de ti, la defiendo para todos, y no solo para un grupo de pribilegiados. Yo soy parte de la comunidad y nadie a venido a preguntarme, simplemente me han impuesto sus condiciones


JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16 :lol: :lol: :lol:

Me valdría que no tuviera sólo fracasos rotundos y con sistemáticas violaciones masivas a los derechos humanos. Tu crees que es mucho pedir??? Le damos unos 2000 años más para que siga regando el planeta de miseria y opresión? Esa es tu propuesta?
Mi propuesta es captar la esencia de las filosofias para conseguir el mejor bien posible para la humanidad..................Fuí católico de niño por adoctrinamiento e imposición de la Iglesia y el franquismo...........Despues descubrí que todo era una manipulación y una falsedad.................Pero a pesar de ello, yo no deje de entender y estar de acuerdo con la esencia del cristianismo.........................Una cosa era el cristianismo y otra lo que los hombres podian llegar a hacer en su nombre. La esencia del cristianismo es una filosofia que aporta mucho bien para la humanidad, basada en el amor al semejante y a lo justo.
De la misma forma, la esencia del comunismo es una filosofia basada en buscar la justicia economica para los seres humanos (socialismo), pero va más allá..........Ser solidario con quien menos puede (comunismo)..............................Lo que le lleva a ser una filosofia casí identica al cristianismo si dejamos aparte el tema de si Dios o no Dios.

En definitiva, JBELL, si de verdad eres cristiano, no entiendo como no eres capaz de entender la esencia del comunismo. Y no me vale con que repitas constantemente los fallos que ha cometido, yo los llevo criticando toda mi vida, pero sin fanatismo, como he criticado lo que se ha hecho durante 2000 años en nombre del cristianismo, pero sin fanatismo, sin recordantole en cada post.............. Y lo más importe, sin perder la esencia y la filosofia original

JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16De nuevo. En un sistema libre, todo tipo de organización está permitida, en tanto no violen los derechos de los demás y sean voluntarias. Libertad toni. Si algunos quieren una organización donde los trabajadores sean dueños de los medios de producción, adelante; en el libre mercado está permitido siempre que sea voluntario. Pero no pretendas imponer a otros lo que a ti te gusta.

En un sistema comunista todos están obligados a una única forma de organización, les guste o no les guste. Así parte la esencia del comunismo. Por algo una y otra vez ha fracasado.
Yo no he defendido en ningun momento un sistema comunista donde todos estan obligados a una unica forma de organización, a ver si al menos te enteras de una vez que yo no defiendo el comunismo practicado hasta la fecha y eso se lo dices a quien lo defienda, pero no a mi.
Al igual que en el capitalismo pueden existir los medios de producción pribados o colectivos, yo defiendo un comunismo donde eso tambien sea posible, pero dentro de esas dos posibilidades, mi propuesta es avanzar por la via colectivista para conseguir una sociedad más justa.

Seria bueno que aprendieramos a empezar de puntos de encuentro y no solo de aquello que nos distancia

JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16Toni, el cristianismo es una religión que a nadie se le impone. El comunismo es una opción política que se le ha impuesto a millones de personas con nefasta consecuencias. El comunismo no es un valor, es una opción política definitivamente fracasada, que ha matado y violado a millones, con nefastos resultados económicos que sólo han creado miseria. Tu si que debes tomar al comunismo como una religión. Ahí partiste mal...
JEBELL, al igual que se pueden imponer las opciones politicas, se pueden imponer las opciones religiosas, nuestra historia está plagada de ejemplos que lo confirman, Y persistes en tu cantinela anticomunista al mismo tiempo que no dices nada sobre los millones que ha matado y violado el cristianismo durante 2000 años y con su miseria correspondiente.

En todo caso, si de verdad no entiendes la esencia del comunismo, aun entendiendo la esencia del cristianismo, no pasa nada, en éste mundo debe haber espacio para todas formas de pensar por contradictorias que nos puedan parecer.

En lo unico que te podria dar la razón, razón que no has comentado, es en que no estamos preparados ni para el comunismo ni para el cristianismo. Que somos aun demasiado animales para merecer más. Pero como emprendedor que soy, deseo más, pero no riquezas, eso para ti o para quien lo deseé, yo me conformo con aportar mi granito de arena para que todo vaya mejor para todos

Salud para está vida y ya hablaremos en el "cielo" si nos encontramos, pues parece claro que en ésta vida no vamos a estar de acuerdo
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Albedrío
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Re: Los valores del comunismo

Mensaje por Albedrío »

Jbell, hay que tener en cuenta que tampoco hablas de las miles de personas que exterminó el imperio romano, ni el imperialismo inglés... y ¿Qué hay de los saquéos vikingos? ¿No los censuras?

Bueno, perdonarme la broma.

Creo que el comunismo (y siguiendo con el tema del cristianismo) falla igual que fallan las monjitas cuando le dicen a los niños que hay que ser amigo de todo el mundo. No es que en sí sea inmoral pretender ser amigo de todo el mundo, es que no es realista, uno elije a sus amigos y los selecciona de entre las personas con las que se relaciona o, en caso contrario, tendrá malos amigos. Amigo de todos, amigo de nadie.

El comunismo, simplificando mucho, propone que compartamos nuestra propiedad generosamente con los demás y claro, eso tampoco es realista. Uno puede compartir algunas cosas con algunas personas, pero si no discriminamos con quien y qué compartir, no se puede imponer la generosidad. Yo no le voy a dejar mi coche a alguien en quien no confío.

Como ya he comentado muchas veces y me gustaría conocer la opinión al respecto, cualquier persona se puede juntar con los amigos y fundar una organización (no sé, supongo que hay formas jurídicas a elegir: ONG, SL, SA, Cooperativa...) que se base en compartir la propiedad con sus miembros. ¿Cómo es que eso es muy limitado, hasta el punto de ser anecdótico?
NON PLUS ULTRA
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