Página 27 de 27

Re: Los valores del comunismo

Publicado: 14 Ene 2022, 03:54
por toni
JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28
Por ejemplo hay trabajos iguales pero de ellos se generan aportes distintos. Lo que finalmente importa es lo que cada trabajador aporta con su trabajo a la comunidad.


Es como explico antes. El trabajo no tiene un valor por sí mismo, sino por el aporte que genera para la comunidad. Puse como ejemplo hacer hoyos cuando nadie los valora. Será un trabajo de mucho esfuerzo pero de nulo aporte.
Segun el sistema en que nos encontremos se valora el trabajo y el aporte. En el sistema capitalista es mas valioso y aporta más quien gana cien millones invirtiendo en bolsa, que quien hace cien hoyos para sembrar tomates. En el sistema que yo defiendo es mas valioso y aporta más quien hace cien hoyos para sembrar tomates


JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28Lo que realmente asegura eficacia, eficiencia y que no se abuse es la existencia de competencia, libre emprendimiento y libre elección. Todo monopolio es por definición ineficiente y termina abusando, sea ese monopolio el estado o una empresa privada. Esto está ampliamente estudiado.
No está ampliamente estudiado, queda mucho por estudiar. Es evidente que hay problemas que resolver. En España, por ejemplo, la Seguridad Social es una empresa publica que funciona bastante bien..............................¿Que puede tener problemas?......Por supuesto.........pero la alternativa nunca puede ser en favor de alguien que solo busque en esencia su beneficio particular y no nuestra salud.

JBELL escribió: 12 Ene 2022, 15:28A ver. No basta ser bueno y tener buenas intenciones. El cementerio está repleto de ideas con buenas intenciones que fueron un fracaso total y generaron mucho sufrimiento.

Lo que justamente yo planteo es que la ESENCIA del COMUNISMO no son los VALORES HUMANOS sino un sistema de producción. Claro, se supone que con dicho sistema de producción se alcanzarían ciertos valores. Pero los comunistas pusieron la carreta delante de los bueyes. Esa es la razón por la cual han estado dispuestos a gobernar con dictaduras y violar masiva y sistemáticamente los derechos humanos. Si la esencia del comunismo fueran los valores humanos y no el sistema, eso no hubiera ocurrido. Y ojo que no ocurrió en un caso. Ha ocurrido en todos los casos que los comunistas han llegado al poder. Es decir, es más importante para los comunistas el sistema de producción que proponen que los valores humanos.

Si la iglesia católica predica el amor pero sólo la vemos practicar el desamor, chao iglesia católica. Las cosas son por lo que realmente son, no por lo que se pueda decir de ellas.

En simple, para el comunismo el fin justifica los medios. El fin: instaurar un sistema colectivo comunista. Los medios: cualquiera, incluso la supresión de la democracia y la violación masiva de derechos humanos.
Por lo que veo nunca captaste la esencia del comunismo. Captaste la esencia del cristianismo a pesar de que haga 2000 años que no se haya instaurado en la sociedad. Y le pides al comunismo que triunfe con tan solo 150 años.

La esencia del cristianismo y el comunismo es la misma..........Considerar al projimo como a uno mismo..............Relacionarnos con criterios de justicia.................No explotarnos los unos a los otros.....................Ser comprensibos con las deficiencias de los demas.


Ya sé que persistiras en tu idea de lo que ha sido el comunismo hasta hoy dia, yo sin embargo pienso distinguir entre lo que han sido, tanto comunismo como cristianismo, y su esencia, independientemente de los crimenes que haya cometido cada cual,


El valor principal del comunismo es que los humanos convivan y se relacionen en un sistema justo donde ningun hombre explote a otro hombre

Re: Los valores del comunismo

Publicado: 16 Ene 2022, 18:16
por JBELL
toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 Segun el sistema en que nos encontremos se valora el trabajo y el aporte. En el sistema capitalista es mas valioso y aporta más quien gana cien millones invirtiendo en bolsa, que quien hace cien hoyos para sembrar tomates. En el sistema que yo defiendo es mas valioso y aporta más quien hace cien hoyos para sembrar tomates
No toni. Aún no entiendes. En un sistema libre como el capitalista, es la comunidad como un todo que valora los aportes de cada cual y no un grupo iluminado de burócratas que se arrogan tal derecho, como ocurre en el comunismo. Si alguien hace algo que no genera valor para la comunidad, no obtiene retribución. Así de simple. Si no lo entiendes entonces no sabes qué es y cómo funciona un mercado libre. Es curioso, aquí muchos dicen defender la libertad y luego les parece un problema.
toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 No está ampliamente estudiado, queda mucho por estudiar. Es evidente que hay problemas que resolver. En España, por ejemplo, la Seguridad Social es una empresa publica que funciona bastante bien..............................¿Que puede tener problemas?......Por supuesto.........pero la alternativa nunca puede ser en favor de alguien que solo busque en esencia su beneficio particular y no nuestra salud.
Esa es moralina toni. Todos buscamos nuestro beneficio intentando ser coherentes con nuestros valores. No esperes que todos sean héroes. No hay tal. Somos humanos nada más. Averigua más de los sistemas de seguridad mas exitosos y su fundamento.
toni escribió: 14 Ene 2022, 03:54 Por lo que veo nunca captaste la esencia del comunismo. Captaste la esencia del cristianismo a pesar de que haga 2000 años que no se haya instaurado en la sociedad. Y le pides al comunismo que triunfe con tan solo 150 años.
:lol: :lol: :lol:

Me valdría que no tuviera sólo fracasos rotundos y con sistemáticas violaciones masivas a los derechos humanos. Tu crees que es mucho pedir??? Le damos unos 2000 años más para que siga regando el planeta de miseria y opresión? Esa es tu propuesta?

El cristianismo es una religión. Si nos obligaran a profesarla todos estaríamos en contra. El comunismo es una opción política que propone obligar a todos a un sistema en particular. Verás que hay muchas diferencias. Ahora, si tu le quieres dar el carácter de religión al comunismo, parte aceptando que no se la puedes imponer a nadie. Ojalá convencieras a los comunistas de esto. Debería ser fácil ya que se erigen como defensores de la democracia y los derechos humanos, pese a que han sido totalmente inútiles para gobernar en democracia y violan masivamente los derechos humanos. Como llamarías tu a aquellos que dicen una cosa y hacen todo lo contrario toni??? Veo que no has captado las esencias del comunismo toni.

De nuevo. En un sistema libre, todo tipo de organización está permitida, en tanto no violen los derechos de los demás y sean voluntarias. Libertad toni. Si algunos quieren una organización donde los trabajadores sean dueños de los medios de producción, adelante; en el libre mercado está permitido siempre que sea voluntario. Pero no pretendas imponer a otros lo que a ti te gusta.

En un sistema comunista todos están obligados a una única forma de organización, les guste o no les guste. Así parte la esencia del comunismo. Por algo una y otra vez ha fracasado.
toni escribió: El valor principal del comunismo es que los humanos convivan y se relacionen en un sistema justo donde ningun hombre explote a otro hombre
Evidentemente equivocas. No sabes qué es comunismo. El comunismo es el brazo político del marxismo. No es que haya equivocado algunas veces. Ha sido siempre un fracaso. Y siempre ha gobernado con férreas dictadura y violaciones masivas de derechos humanos. Creer en una ideología política que nunca ha sido capaz de gobernar en democracia y que una y otra vez viola masivamente los derechos humanos ... Debes ser muy perseverante toni.

Valor esencial del comunismo: la igualdad
Sistema que define al comunismo: Colectivo único para todos. Sin el colectivo ya no hay comunismo. Es lo que diferencia al comunismo de otras corrientes políticas que también tienen a la igualdad como valor importante.

Toni, el cristianismo es una religión que a nadie se le impone. El comunismo es una opción política que se le ha impuesto a millones de personas con nefasta consecuencias. El comunismo no es un valor, es una opción política definitivamente fracasada, que ha matado y violado a millones, con nefastos resultados económicos que sólo han creado miseria. Tu si que debes tomar al comunismo como una religión. Ahí partiste mal...

Re: Los valores del comunismo

Publicado: 21 Ene 2022, 02:59
por toni
JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16
No toni. Aún no entiendes. En un sistema libre como el capitalista, es la comunidad como un todo que valora los aportes de cada cual y no un grupo iluminado de burócratas que se arrogan tal derecho, como ocurre en el comunismo. Si alguien hace algo que no genera valor para la comunidad, no obtiene retribución. Así de simple. Si no lo entiendes entonces no sabes qué es y cómo funciona un mercado libre. Es curioso, aquí muchos dicen defender la libertad y luego les parece un problema.
En el sistema capitalista no es la comunidad quien valora el aporte de cada cual, es un grupo de personas que tienen el poder de imponer sus condiciones, en un sistema comunista y democrata como el que defiendo, si seria posible que fuera la comunidad quien valoraria el aporte de cada cual.
Yo defiendo la libertad, pero a diferencia de ti, la defiendo para todos, y no solo para un grupo de pribilegiados. Yo soy parte de la comunidad y nadie a venido a preguntarme, simplemente me han impuesto sus condiciones


JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16 :lol: :lol: :lol:

Me valdría que no tuviera sólo fracasos rotundos y con sistemáticas violaciones masivas a los derechos humanos. Tu crees que es mucho pedir??? Le damos unos 2000 años más para que siga regando el planeta de miseria y opresión? Esa es tu propuesta?
Mi propuesta es captar la esencia de las filosofias para conseguir el mejor bien posible para la humanidad..................Fuí católico de niño por adoctrinamiento e imposición de la Iglesia y el franquismo...........Despues descubrí que todo era una manipulación y una falsedad.................Pero a pesar de ello, yo no deje de entender y estar de acuerdo con la esencia del cristianismo.........................Una cosa era el cristianismo y otra lo que los hombres podian llegar a hacer en su nombre. La esencia del cristianismo es una filosofia que aporta mucho bien para la humanidad, basada en el amor al semejante y a lo justo.
De la misma forma, la esencia del comunismo es una filosofia basada en buscar la justicia economica para los seres humanos (socialismo), pero va más allá..........Ser solidario con quien menos puede (comunismo)..............................Lo que le lleva a ser una filosofia casí identica al cristianismo si dejamos aparte el tema de si Dios o no Dios.

En definitiva, JBELL, si de verdad eres cristiano, no entiendo como no eres capaz de entender la esencia del comunismo. Y no me vale con que repitas constantemente los fallos que ha cometido, yo los llevo criticando toda mi vida, pero sin fanatismo, como he criticado lo que se ha hecho durante 2000 años en nombre del cristianismo, pero sin fanatismo, sin recordantole en cada post.............. Y lo más importe, sin perder la esencia y la filosofia original

JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16De nuevo. En un sistema libre, todo tipo de organización está permitida, en tanto no violen los derechos de los demás y sean voluntarias. Libertad toni. Si algunos quieren una organización donde los trabajadores sean dueños de los medios de producción, adelante; en el libre mercado está permitido siempre que sea voluntario. Pero no pretendas imponer a otros lo que a ti te gusta.

En un sistema comunista todos están obligados a una única forma de organización, les guste o no les guste. Así parte la esencia del comunismo. Por algo una y otra vez ha fracasado.
Yo no he defendido en ningun momento un sistema comunista donde todos estan obligados a una unica forma de organización, a ver si al menos te enteras de una vez que yo no defiendo el comunismo practicado hasta la fecha y eso se lo dices a quien lo defienda, pero no a mi.
Al igual que en el capitalismo pueden existir los medios de producción pribados o colectivos, yo defiendo un comunismo donde eso tambien sea posible, pero dentro de esas dos posibilidades, mi propuesta es avanzar por la via colectivista para conseguir una sociedad más justa.

Seria bueno que aprendieramos a empezar de puntos de encuentro y no solo de aquello que nos distancia

JBELL escribió: 16 Ene 2022, 18:16Toni, el cristianismo es una religión que a nadie se le impone. El comunismo es una opción política que se le ha impuesto a millones de personas con nefasta consecuencias. El comunismo no es un valor, es una opción política definitivamente fracasada, que ha matado y violado a millones, con nefastos resultados económicos que sólo han creado miseria. Tu si que debes tomar al comunismo como una religión. Ahí partiste mal...
JEBELL, al igual que se pueden imponer las opciones politicas, se pueden imponer las opciones religiosas, nuestra historia está plagada de ejemplos que lo confirman, Y persistes en tu cantinela anticomunista al mismo tiempo que no dices nada sobre los millones que ha matado y violado el cristianismo durante 2000 años y con su miseria correspondiente.

En todo caso, si de verdad no entiendes la esencia del comunismo, aun entendiendo la esencia del cristianismo, no pasa nada, en éste mundo debe haber espacio para todas formas de pensar por contradictorias que nos puedan parecer.

En lo unico que te podria dar la razón, razón que no has comentado, es en que no estamos preparados ni para el comunismo ni para el cristianismo. Que somos aun demasiado animales para merecer más. Pero como emprendedor que soy, deseo más, pero no riquezas, eso para ti o para quien lo deseé, yo me conformo con aportar mi granito de arena para que todo vaya mejor para todos

Salud para está vida y ya hablaremos en el "cielo" si nos encontramos, pues parece claro que en ésta vida no vamos a estar de acuerdo

Re: Los valores del comunismo

Publicado: 21 Ene 2022, 08:16
por Albedrío
Jbell, hay que tener en cuenta que tampoco hablas de las miles de personas que exterminó el imperio romano, ni el imperialismo inglés... y ¿Qué hay de los saquéos vikingos? ¿No los censuras?

Bueno, perdonarme la broma.

Creo que el comunismo (y siguiendo con el tema del cristianismo) falla igual que fallan las monjitas cuando le dicen a los niños que hay que ser amigo de todo el mundo. No es que en sí sea inmoral pretender ser amigo de todo el mundo, es que no es realista, uno elije a sus amigos y los selecciona de entre las personas con las que se relaciona o, en caso contrario, tendrá malos amigos. Amigo de todos, amigo de nadie.

El comunismo, simplificando mucho, propone que compartamos nuestra propiedad generosamente con los demás y claro, eso tampoco es realista. Uno puede compartir algunas cosas con algunas personas, pero si no discriminamos con quien y qué compartir, no se puede imponer la generosidad. Yo no le voy a dejar mi coche a alguien en quien no confío.

Como ya he comentado muchas veces y me gustaría conocer la opinión al respecto, cualquier persona se puede juntar con los amigos y fundar una organización (no sé, supongo que hay formas jurídicas a elegir: ONG, SL, SA, Cooperativa...) que se base en compartir la propiedad con sus miembros. ¿Cómo es que eso es muy limitado, hasta el punto de ser anecdótico?

Re: Los valores del comunismo

Publicado: 24 Ene 2022, 17:17
por Dosyogoro2
Dosyogoro2 escribió: 09 Ene 2022, 22:45
Citas de "El capital" (Marx)
  • 1- En el siglo corto que lleva de existencia como clase soberana, la burguesía ha creado energías productivas mucho más grandiosas y colosales que todas las pasadas generaciones juntas. Basta pensar en el sometimiento de las fuerzas naturales por la mano del hombre, en la maquinaria, en la aplicación de la química a la industria y la agricultura, en la navegación de vapor, en los ferrocarriles, en el telégrafo eléctrico, en la roturación de continentes enteros, en los ríos abiertos a la navegación, en los nuevos pueblos que brotaron de la tierra como por ensalmo... ¿Quién, en los pasados siglos, pudo sospechar siquiera que en el regazo de la sociedad fecundada por el trabajo del hombre yaciesen soterradas tantas y tales energías y elementos de producción?

    2- La burguesía ha desempeñado, en el transcurso de la historia, un papel verdaderamente revolucionario.

    La burguesía, con el rápido perfeccionamiento de todos los medios de producción, con las facilidades increíbles de su red de comunicaciones, lleva la civilización hasta a las naciones más salvajes.

    La gran industria creó el mercado mundial, ya preparado por el descubrimiento de América. El mercado mundial imprimió un gigantesco impulso al comercio, a la navegación, a las comunicaciones por tierra. A su vez, estos, progresos redundaron considerablemente en provecho de la industria, y en la misma proporción en que se dilataban la industria, el comercio, la navegación, los ferrocarriles.

    3 -
    Dondequiera que se instauró, echó por tierra todas las instituciones feudales, patriarcales e idílicas. Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales y no dejó en pie más vínculo que el del interés escueto, el del dinero contante y sonante».

    4- La burguesía vino a demostrar que aquellos alardes de fuerza bruta que la reacción tanto admira en la Edad Media tenían su complemento cumplido en la haraganería más indolente. Hasta que ella no lo reveló no supimos cuánto podía dar de sí el trabajo del hombre. La burguesía ha producido maravillas mucho mayores que las pirámides de Egipto, los acueductos romanos y las catedrales góticas; ha acometido y dado cima a empresas mucho más grandiosas que las emigraciones de los pueblos y las cruzadas.

    5 - La época de la burguesía se caracteriza y distingue de todas las demás por el constante y agitado desplazamiento de la producción, por la conmoción ininterrumpida de todas las relaciones sociales, por una inquietud y una dinámica incesantes. Las relaciones inconmovibles y mohosas del pasado, con todo su séquito de ideas y creencias viejas y venerables, se derrumban, y las nuevas envejecen antes de echar raíces. Todo lo que se creía permanente y perenne se esfuma, lo santo es profanado, y, al fin, el hombre se ve constreñido, por la fuerza de las cosas, a contemplar con mirada fría su vida y sus relaciones con los demás. La necesidad de encontrar mercados espolea a la burguesía de una punta o otra del planeta. Por todas partes anida, en todas partes construye, por doquier establece relaciones.

    6- La burguesía, al explotar el mercado mundial, da a la producción y al consumo de todos los países un sello cosmopolita.
    Ya no reina aquel mercado local y nacional que se bastaba así mismo y donde no entraba nada de fuera;
    ahora, la red del comercio es universal y en ella entran, unidas por vínculos de interdependencia, todas las naciones. Y lo que acontece con la producción material, acontece también con la del espíritu. Los productos espirituales de las diferentes naciones vienen a formar un acervo común. Las limitaciones y peculiaridades del carácter nacional van pasando a segundo plano, y las literaturas locales y nacionales confluyen todas en una literatura universal.

  • Nada de esto es sorprendente.

    En todos los textos que escrito sobre el marxismo, se puede leer que se basan o se fundamentan en estos mismos principios o textos.

    Esto que has expuesto sirve como ejemplo claro contra aquellos que han expuesto en contra del marxismo desde las tergiversaciones, manipulaciones, falsedades, falacias, propias de los antimarxistas.

    Marx argumenta progresar (superar, avanzar, desarrollar) desde el capitalismo, desde la burguesía, desde el liberalismo de mercado, para progresar hacia un verdadero liberalismo democrático (que como demuestra los textos de Marx y Engels, no se pueden conseguir desde una base de liberalismo de mercado capitalista, pero esto no quiere decir que Marx esté en contra del capitalismo, ni en contra de la burguesía, sino que es una etapa más que habría que superar para el pleno desarrollo del liberalismo democrático).

    Marx por ejemplo ve bien la globalización, de hecho la predice, (internacionalización). Por ello lo que propone es la necesidad de un sistema legislativo internacional que contrarreste el poder legislativo de las corporaciones o empresas internacionales.

    Porque no olvidemos que allí donde no hay leyes, éstas igualmente se van a producir en los tratos sociales que se produzcan entre los tratos comerciales de trabajo entre capitalistas financieros, empresarios, y empleados.

  • Los marxistas no tienen porque creerse en posesión de la verdad, pero eso no quita para que no se caiga en la falacia de que por ello no se pueda debatir. razonar, argumentar desde posiciones marxistas con total o parcial convencimiento desde la honestidad.

    El tema es que confundir la unión soviética u otros países militaristas con el marxismo es simplemente tergiversación, manipulación, corrupción o falacia de muñeco de paja, es decir, no es argumentar nada en contra de los argumentos de Marx.

    Los liberales comerciales (hasta llegar al anarquismo comercial o mercantil¹) en principio (suponiendo honestidad intelectual -no hay intereses ocultos o manipuladores-) están de acuerdo con los fundamentos marxistas, porque los dos se basan o se fundamentan en progresar o conseguir una jurisdicción plenamente democrática o republicana con sus libertades y derechos civiles y políticos, independencia de sistemas o poderes², liberalismo democrático, etcétera. En donde difieren es cómo conseguir esa igualdad jurídica, democrática, libre, etcétera.

    En principio estos argumentos (los de Marx) lo que demuestran es que el capitalismo no permite una liberalización o liberalidad democrática, derechos y libertades tanto civiles como esenciales al liberalismo humanista democrático o republicano constitucionalista. Porque igualmente se acaba en una plutocracia en donde otra vez legislan unos pocos para sus propios intereses jurídicos, legislativos, sociales (aristocracia o soberanía -capacidad de legislar- de unos pocos).


    1.- Anarquismo comercial es que imposible o ingenuo, porque siempre hay leyes en toda relación o trato social, (ya sea entre amigos, familia, laboral, sexual, laboral, temporal, sea cual sea la forma de relación social (dos individuos en un isla desierta). Por lo tanto los liberales o anarquistas comerciales lo que proponen ladinamente es que estas leyes las impongan los que tienen poder comercial; pero es imposible que no haya relaciones legales o jurídicas o sociales. Lo diferente es la naturaleza o relación de la que puede provenir estar leyes.


    2.- En la constitucionalidad liberal democrática, lo primero es discernir o diferenciar que no es lo mismo la función pública o ejecutiva que la función judicial que la función legislativa de una jurisdicción.

    Lo público o función o poder púbico o ejecutivo no puede legislar (puede tener la prebenda de hacer decretos justificados por urgencias o necesidades justificadas desde el desarrollo de la gestión pública, pero igualmente deben ser revisados y aprobados por las otras funciones).

    La función legislativa puede legislar en representación de la soberanía compartida entre todos (puede haber sistemas federativos o autónomos que no explico aquí, que son igualmente parte del sistema de jurisdicción), debe de ser independiente, con su propia administración independiente de la función pública, con cierto aforamiento, e incompatibles con cualquier otro trabajo o cargo ya sea público o privado (igualmente comprender que está función no es ni pública, ni privada) -como ser parte de la gestión de un partido o asociación política privada, que ya es un trabajo; o ser cargo público del poder ejecutivo de cualquier grado de administración-.

    La función judicial no es ni pública ni privada, debe de ser independiente, tener sus propios administradores independientes de la función pública (no tiene sentido un ministro de justicia en la función pública o ejecutiva de una jurisdicción; sí tiene sentido un fiscal público (acusador público) porque éste representa a lo público dentro de la función judicial, sirve de intermediario entre funciones) y se encarga de velar por las leyes entre conflictos o en ciertos sistemas jurisdiccionales de crear leyes justificadas desde el desarrollo o espiritualidad legal (prebenda legislativa de la función judicial).


    Lo primero entonces que hay que debatir es si el capitalismo no hace falta superarlo o si hace falta superarlo.

    Y es entonces cuando aparece el segundo debate ¿Cómo se supera el capitalismo sin que se pierda la productividad, el desarrollo tecnológico, científico, mercantil, etcétera?

    Es importante señalar que son dos debates diferentes, y que no se pueden confundir, porque entonces se establecerían falacias o improcedencias (tergiversaciones, manipulaciones) que no vendrían a cuento.


    Las soluciones totales de Marx no se han aplicado nunca y no sé si se pueden aplicar.

    Lo que es indudable es que el capitalismo actual es un capitalismo muy interaccionado u observado por el marxismo, en donde se tienen hasta cierta parte en cuanta sus advertencias contra la problemática capitalista de no poder ser compatible con una democracia liberal, tal que durante mucho tiempo las leyes frenaban o moderaban el capitalismo, menos de un tiempo a esta parte que la hegemonía legislativa se ha ido desarrollando a favor del liberalismo comercial capitalista.

    De hecho Marx tenía en cuenta la propia naturaleza humana (que es diferente a cada sistema de relación de producción con la naturaleza, no es el mismo ser humano el anterior a la revolución neolítica que el de después, y no es el mismo ser humano el anterior a la revolución mercantil que el de después, y no es el mismo ser humano el anterior a la revolución industrial y tecnológica que el de después; de hecho un elogia del capitalismo por parte de Marx es precisamente que es proceso o sistema de producción que está constantemente revolucionando la sociedad -el nieto ya no es el mismo que el abuelo, mientras que en la edad media y moderna el nieto es el mismo que el abuelo-) y por ello sabe que no se pueden aplicar sus soluciones a sociedades atrasadas, puesto que el ser humano de esas sociedades no está preparado para tal salto o proceso (y por lo tanto se cala el motor).

    Para lleva a cabo ese cambio o superación, primero debe de haber un desarrollo capitalista, industrial, tecnológico, segundo ir apareciendo un nuevo sistema de producción y comercio que dentro del capitalismo vaya dejado obsoleto el capitalismo, tercero una mentalización o hegemonía social sobre el fundamento marxista (abandonar la competencia por estar por encima de los demás para imponerse a los demás -ya fuera militarmente como en el feudalismo, ya sea comercialmente como en el capitalismo, alcanzar un liberalismo democrático); y poco a poco ir desarrollando leyes que vayan aboliendo el capital o concentraciones de riquezas (medios de producción privados) porque por la misma naturaleza productiva social no tenga sentido querer acumular, ni privar nada (que sea inservible acumular, o privar, la moneda de turno, bienes, mercancías, servicios o conocimientos).

viewtopic.php?t=15115&start=10


Dosyogoro2 escribió: 12 Ene 2022, 23:07

Como se ha expuesto, el problema del capitalismo es que impone leyes, impone formas de relaciones sociales.

En toda relación o trato entre dos o varios seres humanos siempre hay un estadio jurídico, normativo, jurídico, legislativo, social; no hace falta ser consciente de ello, ni ser un acuerdo explícito, ni una institución social.

La mayor diferencia entre estas formas de relación normativa entre seres humanos que se da siempre entre ellos, es sobre su naturaleza legitima; lo diferente es la naturaleza o relación de la que puede provenir estas leyes.
  • Una fuente de legitimación puede ser militarista, se imponen las leyes de aquel (o aquellos) que pueden imponer su legitimación militar (dictatoriales, feudalismos, militarismos) en donde unos pocos legislan sobre muchos (en donde se confunde que esos mismos pocos que legislan sean igualmente los mismos que gestionen lo público y los mismos que gestionen la función judicial, desde un poder o función pública o ejecutiva que legisla y juzga, desde una confusión entre "-cracia" y "-arquía", tal que se permite el abuso del poder ejecutivo, junto con cualquier otro abuso privado justificado en la misma legitimación militarista). En tales casos el ser humano busca el éxito en ser mejor militar, con una competitividad militar para tener éxito e imponerse a los demás en sus relaciones o tratos sociales o legales o jurídicos o normativos.

    Otra fuente de legitimación puede ser la comercial, se imponen las leyes de aquellos que pueden imponer su legitimación comercial (igualmente son dictaduras comerciales, en donde se imponen acuerdos o tratos desde la posición dominante), se traslada la función legislativa de una sociedad o jurisdicción por los tratos o acuerdos entre personas, tal que se acaban imponiendo las leyes tras un intento de invisibilidad o velo -no se reconoce esa imposición-. En tales casos el ser humano busca el éxito en ser mejor comercial, con una competitividad comercial para tener éxito e imponerse a los demás en sus relaciones o tratos sociales o legales o jurídicos o normativos.

    Otra fuente puede ser la democrática, en donde todos comparten soberanía o función legislativa, por encima de la mayoría hay una serie de derechos y libertades civiles y políticas que son inviolables, se independizan las funciones o poderes sociales (función pública, función legislativa, función judicial), la función legislativa representa la soberanía compartida (con independencia e incompatibilidades de cargo o trabajo de otras funciones o trabajos, ya sea públicos o privados, recordando que la función legislativa como la judicial no son ni públicas, ni privadas; de hecho la gestión pública tampoco es pública, sino que es una gestión personal).

    Decir que no hay imposición en cualquier relación social no es simplemente intentar velar, esconder, ocultar, no ya sólo la realidad, sino intentar colar una imposibilidad:
    • Anarquismo o extremismo liberal comercial que es imposible o ingenuo, porque siempre hay leyes en toda relación o trato social, (ya sea entre amigos, familia, laboral, sexual, laboral, temporal, sea cual sea la forma de relación social (dos individuos en un isla desierta). Por lo tanto los liberales o anarquistas comerciales lo que proponen ladinamente es que estas leyes las impongan los que tienen poder comercial; pero es imposible que no haya relaciones legales o jurídicas o sociales. Lo diferente es la naturaleza o relación de la que puede provenir estas leyes.

    Esto nos lleva al gran debate sobre qué sería un asunto moral (que independientemente de qué se comparta o no se comparta no se juzga, no se normativiza) y qué sería un asunto social (jurídico, legislativo, imposición, sancionador, normativizar).
    • Comprender este tema es crucial.

      Porque no se puede permitir normativizar (permitir sanciones, permitir juzgar, permitir relaciones sociales, tratos, legales, jurídicos) aquellas relaciones que de forma velada o ladina se cubren como si fueran asuntos morales mientras que realmente son normativas, tal que bajo ese velo están sancionando, penalizando, culpando, imponiéndose, ya sea en cualquier forma de relación entre humanos (amistades, laborales, sexuales, familiares, meros contactos, negocios, comercios, etcétera), se instituyan o no se instituyan en jurisdicción, incluso no se sea consciente de ellos; y son claramente injustas.

      El tema es que este tema es muy complejo.
      • Por ejemplo: Si uno se niega a tener relaciones sexuales con otra persona, significa que no comparte moralmente su forma de sexualidad, pero no por ello la está juzgando; si la otra persona (la que propone esa relación sexual) responde juzgando esa negatividad entonces intenta normativizar esa negatividad (penalizar, sancionar, imponerse) y como el resto de la sociedad comprende que no debe de ser así entonces normativiza que no se puede normativizar sobre este caso (porque se considera de libertad moral -valga la redundancia-) y se impone sobre aquel que intenta imponerse cuando se piensa que no debe de ser así.

        Otro ejemplo: Si uno se niega a vender el pan a otra persona porque considera que no le gusta su sexualidad, no puede decir que esa decisión es una decisión moral como si no estuviera juzgando, normativizando, sancionando ese comportamiento. Y por lo tanto otra vez la sociedad mediante jurisdicción (institución, constitución, legitimidad democrática) piensa que se debe imponer una normativa contra quien de forma velada está intentando juzgar, sancionar, normativizar, penalizar, atentar contra un comportamiento que se considera debe de ser libre o moral.

        Otro ejemplo: Si uno decide echar de su casa, a quien hasta ahora le estaba permitiendo compartirla, porque ha roto su exclusividad sexual. ¿Es una decisión moral o es una decisión normativa? ¿Se puede permitir el trato de que una persona pueda usar o compartir una casa mientras mantenga una exclusividad sexual con el propietario de la casa (¿no sería en ese caso permitir una relación de dominio o imposición sexual sobre la otra persona?)? Yo considero que ese trato sería normativo, siendo una normatividad injusta porque atenta contra la libertad moral (valga la redundancia) de una persona; y aquí en España por ejemplo se considera bajo su ordenamiento jurídico institucional o jurisdicción igualmente en tal caso, tal que se normativiza contra ese intento de normativizar (penar, sancionar) lo que sería propio de considerar una libertad personal o moral.
        • Desde el anterior ejemplo: Y si uno decide entonces que no quiere tener relaciones sexuales con quien ha roto su exclusividad sexual ¿Es una decisión moral o es una decisión normativa? ¿Se puede permitir el trato de que una persona pueda tener relaciones sexuales con la otra persona mientras mantenga una exclusividad sexual con ella? En este caso se puede considerar igualmente que hay un intento de imposición; y aquí se puede ver el problema de la intencionalidad bajo unos mismos hechos; ¿se deja de tener sexo porque no se comparte tal moralidad (pero no se juzga tales hechos que deben de ser libres o morales de cada persona) o se deja de tener sexo porque se intenta juzgar (normativizar, penalizar, sancionar) la falta de exclusividad sexual?
          • Independientemente de la intencionalidad, tal caso es considerado que se debe tratar como cuestión moral y por lo tanto si una persona deja de tener sexo con otra porque esta rompe su exclusividad sexual (o por las razones que sean) su decisión es considerada una cuestión moral (incluso la persona se crea que por ello está juzgando o normativizando o sancionando a la otra persona o así lo crea esta otra persona -que tampoco puede por ello responder penalizando (bajo lo que se considerara una verdadera penalización) tal decisión-; y por lo tanto dejar de tener sexo con quien rompe una exclusividad sexual es siempre una decisión moral o libre o personal.

Y todo esto ¿qué tiene que ver con el marxismo frente al falso anarquismo comercial?

Pues mucho; porque si no se regulan o no se normativizan bajo una legitimidad de libertades democráticas (derechos y libertades civiles y políticas) las posibles relaciones o tratos comerciales, entonces esos tratos se van a normativizar bajo las relaciones de poder o dominación que haya entre esas personas (en otros tiempos y todavía siguen bajo ciertos atavismos dominaciones militares, de fuerza, y en estos tiempos bajo dominaciones comerciales o capitalistas); tal que entonces las personas (muchas veces inconscientemente) siguen bajo un yugo competitivo entre ellas para dominar e imponerse a la otras personas (el viejo reconocimiento social militar se convierte en un reconocimiento social comercial -o popular-) para ser ellas quienes impongan sus tratos comerciales a los demás; lo cual es de una naturaleza antidemocrática, antiliberal.

Y por esto los textos de Marx lo que intentan (diferente es si lo consiguen o no) es superar la mentalidad capitalista, la mentalidad de la imposición comercial (otrora era la imposición militar); para poder desarrollar una verdadera mentalidad de liberalismo democrático.