¿Existencia del alma humana?

Caba
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Caba »

Dosyogoro2 escribió: 15 Feb 2022, 07:33 Sigues sin argumentar nada. Lo que presentas es improcedente, y tiene que ver con las técnicas de manipular un debate, para estafar a los posibles lectores, a través de un intento de controlar una apariencia, que en ningún momento presenta argumentos, razonamientos.
Es Don Erre que Erre.



Da igual lo que le plantees, no va a cambiar su discurso.

Saludos!!
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Leviatam
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Leviatam »

Dosyogoro2 escribió: 15 Feb 2022, 07:33 Lo que presentas es improcedente, y tiene que ver con las técnicas de manipular un debate, para estafar a los posibles lectores, a través de un intento de controlar una apariencia, que en ningún momento presenta argumentos
Aquí pasa lo de Planck, argumentas que no he presentado argumentos cuando han sido tan evidentes como contundentes.

deberías prestar oído al sabio... :roll:
"hace falta presentar argumentos, que esos argumentos no se basen en meros juegos de palabras, confusiones, manipulaciones, falacias, tergiversaciones y meras exposiciones" ...(2YO el sabio)"

... dónde están tus argumentos válidos YOYO?,,, piensas que hablando de bananas, puedes poner en evidencia al mono?

"Vuelvo a repetir, decir se puede decir lo que se quiera, argumentar es otro tema." (2YO el sabio)
escucha al sabio YOYO,,, escucha al sabio.
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Leviatam
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Leviatam »

Caba escribió: 15 Feb 2022, 10:46 No estoy discutiendo, ¿te lo parece? Estoy charlando contigo, y diciéndote que el paradigma que presentas es incoherente.
Caba, tan siquiera entiendes el concepto de lo que es una discusión, disputa o debate,
afirmar que mi postura es incoherente, te parece que sea una simple charla?,
lo sería si lo dijeses a un tercero, no a mi,,, captas?
Te lo digo una vez más, tienes un paradigma que carece de argumento y que tal y como lo expresas es incoherente. Y ya te he dicho por qué.
si, me lo has dicho porque van contra tus creencias, pero qué culpa tengo yo?

perdí la cuenta cuántas veces te lo he dicho,,, mi postura no es huérfana, es paralela a la de prominentes doctores en física que te pueden repetir exactamente lo mismo que has oido de mi.

... toma tu pastelazo


mi colega explica que desde la física clásica ya es un problema concebir la idea de un universo material, con lo que su explicación evoluciona hasta el conocimiento cuántico, donde la realidad objetiva no tiene ninguna oportunidad.

Lástima por los dogmáticos creyentes en la Santa Materia :cry:
Según tus creencias esto es pura incoherencia, ante esta afrenta, qué le puedes decir a Santaolalla Caba? (yo no he dicho nada, ni aparezco en el video)
Caba
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Caba »

Buenas @Leviatam!!
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 afirmar que mi postura es incoherente, te parece que sea una simple charla?,
Sip, si yo expusiese una alternativa a lo que expones entonces sí, habría debate.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 si, me lo has dicho porque van contra tus creencias, pero qué culpa tengo yo?
Aprende a leer, te dije que tienes un paradigma que carece de argumento y que tal como lo expresas es incoherente.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 mi postura no es huérfana
Yo no veo a nadie afirmando la existencia de un Ser eterno e inmutable, pero que se relaciona consigo mismo, ¿no ves que esta exposición es incoherente? A ver, una cosa es que me digas que la percepción es el Yo, hasta aquí es coherente, y otra muy diferente es que seamos la misma inteligencia, o que ese ser se relaciona consigo mismo, va en contra a lo que expones, no podría ser eterno e inmutable.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 desde la física clásica ya es un problema concebir la idea de un universo material, con lo que su explicación evoluciona hasta el conocimiento cuántico, donde la realidad objetiva no tiene ninguna oportunidad
Y ya te he dicho que opino lo mismo. Esto es coherente, a nivel macro percibimos materia, pero a nivel cuántico se reduce a energía y sus relaciones.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 Lástima por los dogmáticos creyentes en la Santa Materia :cry:
Yo no creo en la materia como algo sólido, me parece muy fantasmagórica. Lo sólido pertenece al ámbito de la relaciones de la energía.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 Según tus creencias esto es pura incoherencia
A ver si nos centramos, una cosa es lo que explica tu colega y otra muy diferente es decir que somos un Ser eterno e inmutable, una inteligencia suprema, consciente y por tanto creadora del mundo y que esto lo explica la mecánica cuántica. ¿Tú no ves que hay un abismo entre un discurso y otro? Y por desgracia tu discurso es incoherente. Pero es que ni te paras a pensar.

Algo así, me están diciendo que si el Ser es eterno e inmutable no puede ser inteligente, porque implica acción, no puede relacionarse entre sí, porque implica acción, etc. porque implica acción.

A ver si vamos siendo coherentes, y reflexionamos sobre los puntos donde te señalo que está mal razonado.

Y sí, sigo charlando contigo (salvo dos pinceladas), hace rato que lo hago, pues no defiendo una postura, sino que señalo que la tuya es incoherente, pero no desde lo que yo creo, sino desde la pura lógica y la razón.

Saludos.
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Leviatam
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Leviatam »

Caba escribió: 16 Feb 2022, 11:51 Yo no veo a nadie afirmando la existencia de un Ser eterno e inmutable, pero que se relaciona consigo mismo, ¿no ves que esta exposición es incoherente? A ver, una cosa es que me digas que la percepción es el Yo, hasta aquí es coherente, y otra muy diferente es que seamos la misma inteligencia, o que ese ser se relaciona consigo mismo, va en contra a lo que expones, no podría ser eterno e inmutable.
Ya que somos básicamente materia y consciencia, dadas las circunstancias de que no existe materia (y por tanto energía), la lógica demanda asumir que somos consciencia, y que siendo fieles a los principios filosóficos irrefutables de la existencia, lo que existe es eterno e inmutable, siendo así, la consciencia necesariamente es eterna e inmutable,,,, es lo que hay, y es lo único asumible,,, no podemos basarnos en creencias.

Si te das cuenta, me baso en principios comprobados en la realidad natural y la razón, si tu lo niegas discrecionalmente, tu "conversación" no tiene mas valía que el maullido de mi gato.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 06:53 desde la física clásica ya es un problema concebir la idea de un universo material, con lo que su explicación evoluciona hasta el conocimiento cuántico, donde la realidad objetiva no tiene ninguna oportunidad
Y ya te he dicho que opino lo mismo. Esto es coherente, a nivel macro percibimos materia, pero a nivel cuántico se reduce a energía y sus relaciones.
Es que el problema es ese, a mi postura contrapones una "charla" con posturas erróneas, pero según tu no estás discutiendo.
No puede ser coherente que a nivel cuántico hables de la energía y sus relaciones cuando a ese nivel eso no existe, por eso digo que si no conoces un tema, mejor no "converses".
muy diferente es decir que somos un Ser eterno e inmutable, una inteligencia suprema, consciente y por tanto creadora del mundo y que esto lo explica la mecánica cuántica. ¿Tú no ves que hay un abismo entre un discurso y otro? Y por desgracia tu discurso es incoherente. Pero es que ni te paras a pensar.

La mecánica cuántica evidencia que solo existe consciencia, y si solo existe consciencia, la única cosmogonía coherente en base a esta realidad es la que expongo.

No hagas ruido solo por hacerlo, si como dices "charlas" desde la pura lógica y la razón, explica entonces dónde está la incoherencia en decir que ha partir de la existencia de la consciencia (la que nos da la percepción de todo), existe todo.
si el Ser es eterno e inmutable no puede ser inteligente, porque implica acción, no puede relacionarse entre sí, porque implica acción, etc. porque implica acción.
Sobre esto te inquirí que respondas puntualmente algo y simplemente no te ha dado la gana responder, me das la razón, entonces no sé por qué sigues con la misma cantaleta de continuar una "charla" inútil.

Acaso los sueños no implican percibir una acción ilusoria a partir de la información de la consciencia?,,, acaso los sueños cambian en algo la integridad de la consciencia?, LA EXISTENCIA ES ESO, UN SUEÑO ETERNO DEL QUE NO PODEMOS DESPERTAR.

Los sueños son ilusorios, quien sueña no,,, lo que existe en la línea de la eternidad, necesariamente es eterno, el resto es ilusión.
Los sueños no cambian al soñador,,, el ser es inmutable, y es lo único eterno y real.

No puedes negar la realidad a partir del hecho que tus limitados conocimientos no te den para concebir la realidad en la forma que se da,
simplemente no lo aceptas, y por eso lo niegas.
Caba
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Caba »

Buenas!!

Vamos a reflexionar ya que tú eres incapaz de hacerlo solo.

Si A es absolutamente todo, no puede existir un no-A, porque de existir un no-A, A no sería cierto, por tanto A es inmutable y por extensión eterno.

Este razonamiento es correcto, es decir, solo existe A. Pero que el razonamiento sea correcto no implica que sea cierto. Porque alguna premisa puede ser falsa.
Como es el caso: A es absolutamente todo cuanto existe. Entonces no sólo es eterno e inmutable, es infinito. Me explico. No hay continente, todo es "contenido" e infinito.

Es decir, ¿el Universo es de infinito tamaño?

Sé lo que estás pensando, que lo único que existe es la consciencia, que es algo que no podemos explicar y que se ajusta a lo de A es absolutamente todo. Pero recordemos que esta consciencia es Universal, inmutable y eterna. El Todo es la percepción. Supongamos que sea cierto.

Te decía que si afirmas que el Ser es percepción, esto es coherente. Es decir la percepción se haya en cada ser por pequeño que sea. Un fotón percibe, no es una percepción como la humana pero percibe, según todo esto.

Ahora, ¿cuál es el problema? Que si todo ente percibe, esa percepción no es ilusión, pero el ente que percibe sí. Tomemos una característica que define a todo ser humano, su inteligencia y que además es propia de cada uno. Qué sucede con la química (y física) que propician esta inteligencia, pues que son ilusión. Por tanto no existe.

Es decir, si nos atenemos a lo que expresas, nosotros no existimos, solo existe la percepción y no podría escribirte estas palabras, ni tu podría entenderlas. Es obvio que se llega a una contradicción, por tanto por reducción al absurdo llegamos a que el Todo no es la percepción. Hay más seres, es decir, existen otros entes que no son la percepción.

Pero no se acaba aquí la contradicción. El Ser, como único ente que es absolutamente todo, no existe. El Universo es finito.

Ya te lo expresé, la materia es cómo percibimos la energía. Y claro que existe, pero no como como la percibimos. Es todo mucho más fantasmagórico de lo que parece.

Pon los pies en el suelo, tú no eres el Dios.

Saludos
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Leviatam
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Leviatam »

Lo absurdo es que no entiendas y que sigas ingenuamente errando conceptos, no es raro que estés tan confundido...

El todo, totalidad, ser, consciencia, inteligencia o como le quieras llamar, NO ES PERCEPCIÓN como afirmas,
EL SER ES EL PERCEPTOR, EL QUE PERCIBE,,, LA PERCEPCIÓN ES ILUSIÓN... INFORMACIÓN, SUEÑO.
Las cosas divididas son ilusión, el universo entero es ilusión, lo único real es el ser que percibe el universo.

Primero cuadra bien tus ideas y después sigues "charlando".
Caba
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Caba »

OK, hagamos el mismo ejercicio de reflexión con el Ser como perceptor.

¿Qué varía? Nada.

Seguimos llegando a un absurdo, donde los entes físicos no existen porque lo único que existe es el Ser, el perceptor. Llegamos al absurdo de que la química que propicia nuestra inteligencia no existe pues es ilusión.
Leviatam escribió: 16 Feb 2022, 17:17 Primero cuadra bien tus ideas y después sigues "charlando".
El que tiene que cuadrar las ideas eres tú.

Te lo llevo diciendo todo el hilo.
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Dosyogoro2
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Las ilusiones son parte de la Realidad.

Como bien explica Héctor04 la palabra existencia en su significado de sustancial, no tiene sentido en ciencia, porque es un tema fuera de la ciencia.

El tema no es sobre lo qué existe y sobre lo qué depende de lo que existe, sino si esa relación es necesaria o es contingente. Cómo es la relación entre lo sustancial (lo que existe) y lo que depende de lo que existe (virtual, ilusorio).

Si especulamos que lo que existe está fuera de la percepción (tanto de la experiencia comprobada de la naturaleza empírica o ciencia, como de las percepciones imaginativas, lingüísticas, pensamientos, especulaciones, ficciones, etcétera, etcétera) entonces no podemos establecer ningún debate filosófico, ni científico, ni especulativo sobre esa entelequia que está fuera de todo nuestro acervo. La fe en esto es respetable, pero es fe; no es ningún tipo de conocimiento, ni sabiduría, ni como ciencia, ni como especulación, y por lo tanto fuera de todo debate filosófico (usando la expresión filosófico como todo el conjunto de todo el acervo humano, sus experiencias naturales, sus especulaciones, sus literaturas, sus imaginaciones, sus ficciones, todo sobre lo que podemos conocer dentro de cada categoría. (Como he expuesto no debe de haber un minusvalorar entre ciencia y especulación, los dos son formas de conocimiento, lo que debe de haber es rigurosidad en catalogar adecuadamente cada conocimiento en su conjunto operativo, porque ello nos hace verídicos en el sentido de ser rigurosos con la referencia o recursividad de cada operatividad o categoría, es decir, asumiendo que no se trata de explicar la Verdad (con Mayúsculas), sino de ser rigurosos en la auto-referencia a la que nos referimos a la hora de catalogar un conocimiento).

Si especulamos que lo que existe está fuera de la ciencia (percepción de la experiencia comprobada de la naturaleza empírica), entonces es absurdo decir que especulamos científicamente. Si usamos la ciencia para especular sobre un tema que sabemos que no a va ser ciencia (Uso muy extendido por relatos religiosos), podemos perfectamente hacerlo asumiendo que lo que especulamos va a ser siempre una especulación (ya sea sobre la Naturaleza, ya sea sobre lo Sobrenatural). Por esto mismo la ciencia no es cientificista, ni naturalista, ni empirista, porque estas creencias ya se salen del campo de la ciencia (y yo personalmente soy naturalista, pero yo no debato aquí (y casi siempre) sobre mis creencias personales (por eso no me tomo a pecho nunca la presentación de argumentos, ni de falacias contra la persona, y me dan igual los personalismos y demás chorradas), sino que lo que se trata es de argumentar (demostrar racionalmente) para demostrar incoherencias, y argumentar para establecer las faltas de rigor categórico.

El tema es que no hace falta la naturaleza para nada, para argumentar que por principios ontológicos, filosóficos, el movimiento (relación, consistir, cambios, interacciones, acciones, coacciones, etcétera, etcétera) es un comportamiento esencial a la Realidad (sea lo que sea, exista lo que exista, sea una consciencia creadora). Porque lo inmutable no tiene sentido, ni referencia, ni inteligencia, ni emotividad, ni consciencia, ni conocimiento, ni capacidad creativa, ni reflexiva, ni interacciones, ni acciones, ni relaciones, ni nada. Con esto no estamos diciendo que la Realidad como un Todo no sea atemporal, que como un Todo es siempre la misma identidad, porque en la inmanencia de esa atemporalidad o misma identidad siempre hay movimiento, relaciones, afectos, creaciones, acciones, coacciones, consistir, etcétera. Que una película sea la misma no está negando el movimiento que hay dentro de la película, ni su acción. Este movimiento al igual que la Realidad o es infinito o bordea consigo mismo sin entrar en acoples que sería entonces un movimiento infinito. Para que la Realidad, sea lo que sea, tenga sentido (sentido significa movimiento coherente y consistente) está tiene que moverse. (Es falso decir que sea un principio de la ontología que no haya movimiento en la Realidad, que no haya movimiento es una incoherencia sinsentido, un absurdo).

Reitero, el significado de consciencia requiere cambiar, moverse, procesar, conocer, inteligenciar, percibir, pensar, reflexionar, prever, relacionar, referirse, referenciar, actuar, sistematizar, esquematizar. Sino, no hay consciencia. Da igual si esta consciencia es natural o natural empírica o sobrenatural o espiritual o divina u omnisciente o ignorante o indiferente ya sea en sus deseos o motivaciones, ya sea en sus planes para conseguir sus motivaciones o deseos.


Se están tratando dos debates o temas diferentes; para la ciencia el debate sobre la existencia le es ajeno; la ciencia lo que trata es sobre la experiencia comprobada de la naturaleza empírica (sea lo que sea esto, a la ciencia le da igual si esto es sustancial o existente o si es virtual, ilusorio o depende de lo existente (-lo cual ya sería ajeno la ciencia-), para ser rigurosos en catalogar que es propio de esta naturaleza empírica experimentalmente comprobada y que no lo es y tratarlo como especulaciones (que tiene a su vez un rango o categorías).

Las especulaciones que se fundamentan en la ciencia y que predicen comportamientos que se podrán experimentar en la naturaleza empírica experimentalmente comprobada, se catalogan de teorías o especulaciones científicas, y siguen siendo teorías por mucho que sus predicciones sean acertadas, porque no son experiencias comprobadas de la naturaleza empírica. Las que no, pues no, y son meras especulaciones, ya tengan fundamento científico o no las tengan. (Reiterando que las especulaciones no son menos que la ciencia, lo que importa es ser riguroso con las catalogaciones, nada más).


En la mecánica cuántica los experimentos son interacciones de la naturaleza empírica, no se trata de que tenga que haber consciencias para darse esos experimentos.

Esto no quiere decir que la presencia humana como tal no sea participe, no interaccione como componente más de esa naturaleza empírica. Como tampoco niega el muy viejo debate no resuelto sobre si la naturaleza empírica sigue ahí si hay o no humanos o consciencias delante. Este debate no lo ha abierto la mecánica cuántica. ni tiene nada que ver con la mecánica cuántica. Este debate es muy viejo. Recuerdo como ManuelB exponía que los colores no eran parte de la naturaleza (contradicción con su creencia naturalista), tal que sin consciencias humanas no habría color en la naturaleza, tal que era sólo un componente de la naturaleza empírica desde la mente humana; está exposición de ManuelB casa perfectamente con lo que expone Leviatam, sólo que Leviatam tacha toda la naturaleza empírica como un componente de la mente (en donde lo humano como experiencia empírica es parte de esta ilusión o virtualidad que depende de lo sustancial o existente que es una espiritualidad, mente, consciencia, que es la que crea la ilusión de lo percibido a lo que llamaríamos naturaleza empírica). Este argumento o relato o especulación no es nada nuevo, es igual de viejo que el pan. Y en mis exposiciones jamás se ha negado tal especulación, porque se comprende, es coherente. De hecho los argumentos que expongo sobre necesidad o contingencia tienen en cuenta todas estas especulaciones espiritualistas, divinas, religiosas, hasta donde precisamente siguen siendo coherentes como especulaciones.


Decir que se ha demostrado que es incoherente por ejemplo especular que la Naturaleza es una continuación de la Naturaleza empírica experimentalmente comprobada (tal que existe sin necesidad de la experiencia humana), en donde los humanos son productos de esta Naturaleza a partir de mecánicas o interacciones propias de esta Naturaleza que va componiendo complejidades, ficciones, virtualidades, ilusiones, en donde estos mecanismos o interacciones o relaciones o son necesarios o son contingentes (como lo sería toda relación ya fuera natural o sobrenatural o especulativa), en una inmanencia de interacciones infinitas o bordeando consigo misma; es simplemente equivocado, pues esta especulación es igual de comprensible, creíble, racional o coherente que la otra.


Decir que hay fundamentos en la ciencia para creer en cualquiera de estas diferentes especulaciones es correcto, pero no por ello se convierten en ciencia. Ser naturalista o empirista o cientificista es igual de especulativo que ser espiritualista, teísta, etcétera, etcétera. La ciencia es ajena a tal debate.

Diferente es el tema sobre la necesidad o la contingencia y sobre la inmanencia de la Realidad, y que no tiene origen, ni principio, ni centro, ni finalidad (estos son conceptos propios dentro de la Realidad); y que hacen que todo intento de transcendentalismo a la misma caiga en incoherencias. Este es el incluso mal llamado ateísmo filosófico de las exposiciones de Spinoza; porque ni siquiera niega (ni) nada, porque no hay ni nada que negar. Y este tema es ajeno a las diferentes especulaciones que hay sobre lo qué existe o es sustancial o fundamental en la Realidad, respeto de lo que es virtual o ilusorio o dependiente de la Realidad.

Por esto digo que hay exposiciones incoherentes que no son ni falsas, ni especulativas, ni imaginativas, ni empíricas, ni ficticias, ni literarias, ni literales, sino que son meramente peticiones de principio incoherentes sobre incoherencias del lenguaje.

Pero no olvidemos que las falsedades, las ficciones, las incoherencias del lenguaje, las especulaciones, las imaginaciones, igualmente afectan a la naturaleza empírica; sobre todo cuando son errores de catalogación, por ello son herramientas de manipulación, alienación. Pero todo es participe de la Realidad, incluso de aquello que no se pudiera filosofar, como de aquello que podemos filosofar, ya sea por catalogación (rigurosidad) especulativa, metafísica, literaturas, ficciones, imaginaciones, racionales, ya sea por catalogación empírica (naturaleza empírica), científica.

Por esto toda negación no es más que una referencia comparativa dentro de estas categorías; siempre y cuando haya concepto que negar para catalogarlos dentro de estas categorías (funciones, operatividades). Es decir, no tiene sentido negar incoherencias, porque las incoherencias no son conceptos (ni especulativos, ni científicos) y no hay ni nada que negar; porque no se está afirmando (ni) nada.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
https://dosyogoro.wordpress.com/2024/03 ... itucional/
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Dosyogoro2
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Re: ¿Existencia del alma humana?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Por todo ello, hay muy buenas obras literarias (novelas, series y películas) que tratan el tema de la peligrosa inmoralidad de dejar hacer en mundos virtuales comportamientos inmorales, que son injustos en la sociedad (nuestro mundo de la naturaleza empírica experimentalmente comprobado). Una violación en un videojuego no deja de ser una violación. Claro que este tema es muy delicado, y aunque me preocupa y creo que debería de haber ciertos límites, igualmente creo que tampoco se trata de ser más papistas que el papa y que las valoraciones se deben de dar sobre cada caso respecto a estos comportamientos en lo que desde nuestra perspectiva llamamos virtual, videojuegos, ficciones, ilusiones; buscando siempre una funcionalidad o pragmatismo social (legislativo, jurídico).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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