Usuario Soy, que me dices de esto?

Bertrand
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Albedrío escribió: 01 Dic 2021, 16:08 Tú no ves contradicción en que se mezcle el significado de razones (causas) con razones (fruto del razonamiento), ni ves contradicción en que esas razones (frutos del razonamiento) sean indiferentes en el caso del determinismo.

Tampoco te parece extraño que se hable de decisiones conscientes en el determinismo, como si al defender el libre albedrío no conllevara decisiones conscientes.

Es de agradecer el resumen, pero no parece lógico. El determinismo no afirma que las decisiones se tomen de forma razonada, afirma que esas decisiones son externas a la persona. Si la causa de una conducta fuera el razonamiento lógico de la persona, esto exige libertad para llegar a una conclusión u otra... y esa conclusión no tiene por qué ser necesaria (es decir, el razonamiento admite otras conclusiones de otras personas).

Albedrío, me pediste un resumen de lo expuesto por Dosyogoro2 y helo ahí. Plantéale tus críticas, no a mí.

Bien, ahora mi punto de vista sobre lo que dices:

Las razones (fruto del razonamiento) posteriores a la decisión son justificaciones que nos hacemos, en las que somos muy buenos. Pueden ser muy variadas. Pero las razones antes de la decisión nos vienen dadas.

El determinismo no afirma que las decisiones son externas a la persona. Las decisiones son nuestras y han sido adoptadas considerando nuestras preferencias, gustos, experiencia, genética, cultura, etc. Son factores que nos vienen dados pero son nuestros factores. Nadie nos mueve como una marioneta.

En lo demás estoy muy de acuerdo con Xasto. Él lo explica mejor.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
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Gonzalo escribió: 01 Dic 2021, 19:30
xasto escribió: 01 Dic 2021, 17:15la razón es una causa externa, lo mismo que la conciencia
externa a qué?
Externa a la voluntad del individuos. Lee lo que le he contestado a Albedrío.
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Bertrand escribió: 01 Dic 2021, 19:57 El determinismo no afirma que las decisiones son externas a la persona. Las decisiones son nuestras y han sido adoptadas considerando nuestras preferencias, gustos, experiencia, genética, cultura, etc. Son factores que nos vienen dados pero son nuestros factores. Nadie nos mueve como una marioneta.
Pues no sé, la genética, cultura, experiencia... no parece que sean cosas que uno decida, más bien vienen dadas (como tú expresas) y si viene dada es que son externas. La genética viene de los ancestros, la cultura de la sociedad, la experiencia del ambiente... no son cosas que provengan de la persona.

La metáfora no es la de la marioneta, la metáfora es la del barco a la deriva.

Creo que intentas evitar caer en el fatalismo, simplemente por no parecerte una consecuencia que te guste de defender el determinismo, pero eso no se puede hacer defendiendo el determinismo.
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Albedrío:
Pues no sé, la genética, cultura, experiencia... no parece que sean cosas que uno decida, más bien vienen dadas (como tú expresas) y si viene dada es que son externas. La genética viene de los ancestros, la cultura de la sociedad, la experiencia del ambiente... no son cosas que provengan de la persona.
¿No es una contradicción aceptar que la genética, la cultura, la experiencia sean cosas que uno no decida, sino que más bien nos vienen dadas, y negar el determinismo?
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Ninguna de esas cosas son la persona ¿dónde está la contradicción? Te remito a la metáfora del barco a la deriva o gobernado por una inteligencia.
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Albedrío escribió: 01 Dic 2021, 20:55 Ninguna de esas cosas son la persona ¿dónde está la contradicción? Te remito a la metáfora del barco a la deriva o gobernado por una inteligencia.
¿Y quién ha dicho que todo eso sea la persona?¿Acaso no se está hablando de que el determinismo se basa en que las acciones de las personas están determinadas por la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc.?
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En otro foro en el que participa un psicólogo y neurólogo dice lo siguiente:

La neurología prueba la inexistencia de un libre albedrío.

1. Puede existir la sensación de libertad y actuar de forma absolutamente condicionada. Por ejemplo

- Rodríguez Delgado, estimulación en la cápsula interna, de pacientes conseguía que realizaran ciertos movimientos. Pese a ser movimientos generados por la estimulación eléctrica, los pacientes creían que ellos mismos producían el movimiento El neurocirujano canadiense Penfield realiza estimulaciones similares, pero avisando de que se producirá una estimulación, en este caso, los pacientes no sentían como decididos por su voluntad los movimientos.

- En 1992, Brasil-Nieto y sus colaboradores… utilizaron la estimulación magnética transcraneal para estimular las áreas motoras del cerebro. Un generador de campos electromagnéticos se movía alrededor de la cabeza para estimular el área motora del hemisferio izquierdo o del hemisferio derecho. El paciente no sabía dónde se encontraba ese generador. Al paciente se le decía que moviese un dedo cualquiera de la mano y, aunque la estimulación llevaba al sujeto a tener preferencia por mover el dedo del lado contralateral a la estimulación –la mano izquierda es controlada por el hemisferio derecho y viceversa-, los sujetos seguían percibiendo que eran ellos quienes voluntariamente movían los dedos.

2. Puede existir la sensación de algo externo a nuestra voluntad, para algo generado en nuestro cerebro.

- William Grey Walter en 1963 mostró a pacientes neuroquirúrgicos una serie de diapositivas y les dijo que apretaran un botón para hacer avanzar la proyección. El proyector no estaba conectado al botón, sino directamente con cierta región de la corteza motora del paciente. El resultado desconcertaba al paciente, que tenía le impresión de que el proyector se comportaba sin atender a causa alguna, anticipándose a sus decisiones”.

- Existen numerosos síndromes como el “Síndrome de la mano extraña” en pacientes que han sufrido una separación quirúrgica de los hemisferios cerebrales y que consiste en percibir la mano como ajena a nuestra voluntad. Peor aún pude producirse una disociación de voluntades. Un paciente pude ser incapaz de abandonar la habitación pues mientras una mano pugna por abrir la puerta, otra hace lo posible por cerrarla. En una paciente, la mano izquierda extraña intentaba una y otra vez estrangularla y tenía que utilizar la mano derecha para mantener la mano izquierda bajo control. A veces la paciente se sentaba en la mano asesina para impedir sus movimientos

3. Existen actividades de las que tenemos consciencia y no son reales

- El Profesor de Harvard Daniel Wegner, estudia el llamado efecto de “miembros fantasma”, pacientes que tienen la sensación de movimiento en un órgano (como brazo o pierna) amputado e inexistente. Vilyanur Ramachandran, encuentra que sólo mirar la otra extremidad moviéndose puede generar la sensación de movimiento en la extremidad que falta

4. Existen muchas actividades del cerebro de las que no existe consciencia

-Algunos pacientes con lesiones en la corteza cerebral primaria del lóbulo occipital tiene la llamada “visión ciega”. Pese a que la pupila reacciona normalmente a estímulos visuales, el paciente asegura no ver determinados estímulos, pero curiosamente, si le decimos que cuando se le presente un determinado estímulo realice una tarea (por ejemplo, señalar en la dirección donde se supone está el objeto) es capaz de realizar la tarea. ¡Es capaz de de realizar discriminaciones visuales a estímulos que afirma no ver!

- Lo que almacena la memoria, pues es una función del cerebro emocional que lo realiza de manera inconsciente para el sujeto y por ello, podemos recordar con intensidad experiencias traumáticas que queríamos olvidar o ser incapaces de recordar la información para el examen de mañana que nos angustia.

5. Existe una anticipación inconsciente de peligros que sólo se hacen conscientes después:

- Antoine Bechara presentaba al sujeto cuatro mazos de cartas (dos azules y dos rojas) Al dar la vuelta a las cartas obtenía premios o castigos (dinero que recibía o pagaba). Las azules no tenían grandes ganancias pero tampoco graves castigos; las rojas por el contrario, aunque tenían más porcentaje de ganancias y más altas, podían aparecer fuertes castigos, de modo que eran más convenientes las cartas azules. Los sujetos no eran conscientes de ello hasta que había sacado unas 50 cartas, sin embargo, electrodos en la piel del sujeto (como si fuera un detector de mentiras) señalaban una respuesta de nerviosismo ya sobre la carta 10.

6. Podemos incluso anular la moral de la persona. Toda persona racional, considera que si alguien pone veneno en vez de azúcar a un amigo porque alguna persona perversa, cambio el azúcar y el amigo muere no le juzgamos inmoral (ni siquiera comete negligencia) y por el contrario si alguien pone veneno a otra persona para intentar hacerla daño, es considera inmoral, incluso aunque el veneno no hiciera ningún efecto. Sin embargo si silenciamos (usando TMS Estimulación Magnética Transcraneal) la juntura temporoparietal derecha, somos incapaces de juzgar las intenciones. Y una persona con esta zona silenciada, juzga como culpable al que envenenó no intencionadamente (pues causó una muerte); mientras que exculpa al envenenador intencional (pues no causa daño efectivo).

7. Incluso podemos tener dos voluntades distintas. Pacientes con cerebro dividido (a los que les extirpan el cuerpo calloso que une ambos hemisferios) tienen hemisferios con pensamientos distintos. El neurólogo Ramachandran incluso encontró un paciente donde al preguntar a su hemisferio izquierdo (el más racional y verbal) contesto que era ateo y al preguntar al hemisferio derecho (espacial y más instintivo) se declaró creyente.

8. Pero si todavía dudamos podemos realizar un “experimento crucial”. Si existe libre albedrio y las decisiones las toma libremente el “alma” primero deberíamos tener la voluntad de hacer algo (digamos mover la mano) y luego de algún modo (desconocido y que violaría las leyes conservativas de la física) transmitir esa voluntad al sistema nerviosos para que active los músculos de la mano. Por el contrario, si es el sistema nervioso el que crea la acción mediante leyes físicas que rigen la biología, primero se activa el sistema nervioso y luego cuando se llega a activar áreas de la consciencia, seríamos conscientes. Pues bien:

- Benjamin Libet descubre que 350 ms antes de que exista consciencia, ya aparece actividad en la corteza motora suplementaria, el llamado “potencial preparatorio”

- John-Dylan Hayes y colaboradores en vez de centrarse en la corteza motora, investigan la actividad de la corteza prefrontal y parietal descubriendo hasta 10 s. antes de la consciencia, que ya existe activación en esas zonas.

Es decir que no es la decisión libre y consciente de querer hacer algo no causa la actividad neural, sino la actividad neural la que causa la sensación de consciencia y voluntad.
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Mensaje por Soy »

Bertrand escribió: 01 Dic 2021, 10:12 El azar niega el determinismo y el libre albedrío; no podremos tener este si no elegimos a voluntad, sino al azar.
Si tú defiendes el libre albedrío y lo defines como si fuera azar, pocos argumentos favorables estás dando.
Por el momento da igual, tanto lo uno como lo otro niega el determinismo, el argumento sigue ahí sin ser refutado, sólo se dice que eso sería azar, por lo que sigo diciendo que al menos hemos avanzado algo, pues el azar también niega el determinismo.

Hay un debate donde se explica por qué es libre albedrío y no azar, y ya en la primera página se explica que no es lo mismo escoger al azar que que el azar escoja por nosotros, pues para escoger al azar en caso de que eso exista , debe ser voluntariamente ergo por libre albedrío, esto es sabiendo que opción se está escogiendo y aceptándola, siendo responsable de esa elección pues se escoge sabiendo lo que se está escogiendo.

Así.pues no existe escoger al azar, porque siempre sabemos cuál opción estamos escogiendo y la aceptamos, y además podemos cambiarla, escoger sólo.puede ser por libre albedrío.

Si que existe en cambio que el azar escoja por nosotros,
Una máquina que de azar verdadero, ponemos todas las opciones y que salga una, la cual no hemos escogido nosotros , no sabemos cuál saldrá, no la hemos aceptado, ni podríamos cambiarla.

Pero en fin, ya hay un debate donde se explica la diferencia entre azar y libre albedrío. Por el momento da igual pues tanto lo uno cómo lo otro niega el determinismo, si es un gran problema que alguien crea que es azar en vez de libre albedrío, pues ya hay un debate para ello donde se explican las diferencias.
Bertrand escribió: 01 Dic 2021, 10:12 No, esos factores no son posibilidades para escoger. Son factores presentes en el momento de tomar la decisión, no las opciones elegibles.
Por supuesto que la genética, lugar de nacimiento, cultura que haya en ese lugar, y todos los factores que quieras no son posibilidades para escoger.
Por tanto es absurdo decir que no tenemos libre albedrío porque no los podemos escoger, ya que el libre albedrío se ejerce en lo que sí podemos escoger.

De esos factores parten las posibilidades posibles que si podemos escoger de entre ellas.

Cómo ejemplo, si soy musulmán y vivo en Marruecos y soy heterosexual y tengo 3 mujeres y me gusta criar camellos y todos los factores que quieras ¿Que factor va a determinar que escoja cous cous en vez de brochetas de cordero?
Ninguno, habrá un factor cultural o religioso que determine que no coma cerdo, y por tanto tendré otras posibilidades posibles donde poder escoger de entre ellas.

Por lo que los factores sólo determinan las posibilidades posibles que podemos escoger, de entre qué cosas podemos escoger, así si soy pobre pues es un factor y determina que no pueda escoger entre el Ferrari o el Lamborghini por ejemplo. Pero si podré escoger entre la bicicleta o el patinete por ejemplo.

Pienso que es bien claro, los factores sólo determinan las posibilidades posibles que podemos escoger, pero no esa posibilidad frente a las otras.

O sea, no determinan la elección en si.
Bertrand escribió: 01 Dic 2021, 10:12 Cualquier animal superior puede escoger. Sin embargo, el consenso dice que no tienen libre albedrío. Te quedas en franca minoría.
Sea como sea, los que defendemos el determinismo asumimos que decidimos. Aquí tenemos otra disensión.
Escoger y decidir implica necesariamente libre albedrío, y si los animales escogen y deciden es que tienen libre albedrío. No hay ningún motivo para pensar que los animales no tengan libertad de elección de entre varias posibilidades posibles por el simple hecho de no ser humanos o no tener lenguaje.

Si los que defendeis el determinismo caeis en la contradicción de que decidís o escogeis, pues igual puedo decir yo de mi lavadora o de mi ordenador, que decide y escoge cosas, y aunque mi nevera esté determinada a encenderse cada vez que sube la temperatura estaría bien dicho que ha decidido o escogido encenderse. En fin....

En cuanto a lo de que me quedo en minoría que ya lo has dicho en repetidas ocasiones como si fuera algún tipo de argumento que sirviera para algo, te diré que la verdad aunque esté en minoría, sigue siendo la verdad.
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Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 01 Dic 2021, 21:03
Albedrío escribió: 01 Dic 2021, 20:55 Ninguna de esas cosas son la persona ¿dónde está la contradicción? Te remito a la metáfora del barco a la deriva o gobernado por una inteligencia.
¿Y quién ha dicho que todo eso sea la persona?¿Acaso no se está hablando de que el determinismo se basa en que las acciones de las personas están determinadas por la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc.?
Creo que estábamos discutiendo si las decisiones eran internas (propias) o externas a las personas. Aunque tú a lo tuyo.
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Mensaje por Bertrand »

Soy escribió: 02 Dic 2021, 04:11 Hay un debate donde se explica por qué es libre albedrío y no azar, y ya en la primera página se explica que no es lo mismo escoger al azar que que el azar escoja por nosotros, pues para escoger al azar en caso de que eso exista , debe ser voluntariamente ergo por libre albedrío, esto es sabiendo que opción se está escogiendo y aceptándola, siendo responsable de esa elección pues se escoge sabiendo lo que se está escogiendo.
Que el azar escoja por nosotros se sale de mi comprensión. Y que escoger al azar debe ser por libre albedrío, también.
¿Soy, qué te parecen las referencias científicas que te ha ofrecido Xasto? ¿Modifica o completa tu punto de vista?
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