Usuario Soy, que me dices de esto?

Bertrand
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Bertrand »

Albedrío escribió: 02 Dic 2021, 07:55
xasto escribió: 01 Dic 2021, 21:03
Albedrío escribió: 01 Dic 2021, 20:55 Ninguna de esas cosas son la persona ¿dónde está la contradicción? Te remito a la metáfora del barco a la deriva o gobernado por una inteligencia.
¿Y quién ha dicho que todo eso sea la persona?¿Acaso no se está hablando de que el determinismo se basa en que las acciones de las personas están determinadas por la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc.?
Creo que estábamos discutiendo si las decisiones eran internas (propias) o externas a las personas. Aunque tú a lo tuyo.
Las decisiones adoptadas de acuerdo a la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc, son internas, propias.

La genética es mía, no es algo externo.
La cultura no decide externamente por mí, sino que influye en lo que aprendí y en mi punto de vista. También es un factor interno.
La educación es la que yo he recibido. Factor interno.
El ambiente es el que me influye. También interno.
No son factores externos que influyen, sino mis influencias una vez los he asumido.
"La mente, una vez iluminada, no puede volver a oscurecerse." (Thomas Paine)
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Tachikomaia
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Tachikomaia »

Soy:
Supongamos que un programa de jugar ajedrez, en cierto estado del juego "decide" hacer cierto movimiento. Y sin importar las veces que le damos "cancelar + volver a hacer una jugada", hace la misma jugada.

El punto es que la "decisión" está programada de tal forma que en esas condiciones siempre será la misma. No hay "posibilidades posibles" (por cierto, eso es una redundancia), sino sólo 1 posibilidad. Pero también hay un proceso que se realiza para "decidir".

La cosa es... ¿llamarías a ese proceso, decidir?

Pregunto por curiosidad de si llamarías decidir a eso, o no. Porque veo que dices a cada rato que si hay elección hay "posibilidades posibles", mientras que los deterministas no niegan que haya decisión (entendido como un proceso que sólo tiene una posible consecuencia variable según la situación). Creo que no se ponen de acuerdo en qué es una decisión.

¿Una decisión que siempre tiene la misma consecuencia, si no es una decisión, qué es? ¿una reacción? En caso de ser una reacción, creo que los deterministas cometen un error al llamarle decisión.
Sino, si le llamas decisión a eso, entonces creo que el error lo cometes tú al decir que toda decisión tiene "posibles posibilidades".
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

PD: No miro la basura que Cell dice.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 02 Dic 2021, 07:55
xasto escribió: 01 Dic 2021, 21:03
Albedrío escribió: 01 Dic 2021, 20:55 Ninguna de esas cosas son la persona ¿dónde está la contradicción? Te remito a la metáfora del barco a la deriva o gobernado por una inteligencia.
¿Y quién ha dicho que todo eso sea la persona?¿Acaso no se está hablando de que el determinismo se basa en que las acciones de las personas están determinadas por la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc.?
Creo que estábamos discutiendo si las decisiones eran internas (propias) o externas a las personas. Aunque tú a lo tuyo.
Es que no importa que sean internas o externas. Tanto si son internas como externas, lo que sí son completamente ajenas a la voluntad del individuo. Y eso es el verdadero meollo del asunto.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Bertrand escribió: 02 Dic 2021, 08:21
Albedrío escribió: 02 Dic 2021, 07:55
xasto escribió: 01 Dic 2021, 21:03

¿Y quién ha dicho que todo eso sea la persona?¿Acaso no se está hablando de que el determinismo se basa en que las acciones de las personas están determinadas por la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc.?
Creo que estábamos discutiendo si las decisiones eran internas (propias) o externas a las personas. Aunque tú a lo tuyo.
Las decisiones adoptadas de acuerdo a la genética, la cultura, la educación, el ambiente, etc, son internas, propias.

La genética es mía, no es algo externo.
La cultura no decide externamente por mí, sino que influye en lo que aprendí y en mi punto de vista. También es un factor interno.
La educación es la que yo he recibido. Factor interno.
El ambiente es el que me influye. También interno.
No son factores externos que influyen, sino mis influencias una vez los he asumido.
El problema que yo le veo en esa cuestión de "interno" "externo" es que le damos un significado impropio. Como le digo a Albedrío, no importa si son internas o externas, sino que son AJENAS al individuo.

La genética nos viene de nuestros padres. La educación también de los padres y de la cultura del país en el que nacemos. ¿Eso, es externo o interno?¿Dejará de ser determinista la genética por el hecho de que ésta se considere interna o externa? Creo que hemos creado un falso dilema.
xasto
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

Tachikomaia escribió: 02 Dic 2021, 08:27 Soy:
Supongamos que un programa de jugar ajedrez, en cierto estado del juego "decide" hacer cierto movimiento. Y sin importar las veces que le damos "cancelar + volver a hacer una jugada", hace la misma jugada.

El punto es que la "decisión" está programada de tal forma que en esas condiciones siempre será la misma. No hay "posibilidades posibles" (por cierto, eso es una redundancia), sino sólo 1 posibilidad. Pero también hay un proceso que se realiza para "decidir".

La cosa es... ¿llamarías a ese proceso, decidir?

Pregunto por curiosidad de si llamarías decidir a eso, o no. Porque veo que dices a cada rato que si hay elección hay "posibilidades posibles", mientras que los deterministas no niegan que haya decisión (entendido como un proceso que sólo tiene una posible consecuencia variable según la situación). Creo que no se ponen de acuerdo en qué es una decisión.

¿Una decisión que siempre tiene la misma consecuencia, si no es una decisión, qué es? ¿una reacción? En caso de ser una reacción, creo que los deterministas cometen un error al llamarle decisión.
Sino, si le llamas decisión a eso, entonces creo que el error lo cometes tú al decir que toda decisión tiene "posibles posibilidades".
Soy se ha creado su propia terminología y la utiliza según le conviene, además de que muchas veces la mete con calzador a la fuerza. Es lo que se llama "ad hoc"

Y, por supuesto, sigue con su empanada mental sobre el tema.
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Dosyogoro2 »

El tema es que las palabras no hacen significados o conceptos, los conceptos son los que son se llamen como se llamen. Debatir sobre el significado de las palabras es un debate lingüístico (que tiene su proceder, pero es un debate lingüístico; ejemplo "este significado no se llama así, sino que se llama así; pues vale, porque este debate no es relevante o procedente o no dice nada argumentativo en contra de lo que se argumenta, pues se cambian las palabras y el significado argumental sigue siendo el mismo".

Como ya se ha escrito, el tema es que se acepta el argumento o relato (porque se puede comprender, hay un significado que se puede negar o afirmar, es decir, debatir en si es ficción o es propio de la naturaleza o incluso de una especulada sobre naturaleza; diferente son las incoherencias que como incoherencias no hay (ni) nada que negar ni afirmar, no hay significado que catalogar de ficción o natural o especulado sobrenatural) de que usemos las palabras determinismo o azar para cuando es la naturaleza ajena la que impone o la que deja o permite comportamientos, independientemente de nuestra sustancia (entidad, propia naturaleza, independientemente de lo que somos, espiritualidad, divinidad, psicología, infuso, noúmeno).

Esto dicho como una analogía, que ya en su día se escribió, no se trata de que en el ajedrez hubiera un ente ajeno a nosotros (consciencias, divinidades, espiritualidades, psicologías, etcétera) que impusiera una determinada jugada o que ese mismo ente ajeno a nosotros permitiera unas posibles jugadas.

Se trata sobre nosotros mismos (seamos lo que seamos) que no podemos olvidar que formamos parte de la Realidad (o incluso en el supuesto de un Ser que fuera toda la Realidad), estamos en la relación de la Realidad, (no lo que no se relaciona, no participa, no afecta, no interacciona, no cambia nada, es irrelevante) o se es toda la Realidad con todas sus relaciones (afectos, cambios, interacciones, ya sea un afecto o cambio espiritual, psicológico, divino, infuso, noúmeno, mental, consciente, etcétera).

Independientemente de que fuéramos un agente independiente a la naturaleza (ya fuera por ser un ente emergente, ya fuera por ser una sustancia ajena o independiente a la naturaleza); el tema es que si decidimos por ignorancia o indiferencia (no actuar en plena consciencia de consecuencia de nuestros actos, significa entonces que desde nuestra ignorancia se nos presenta un azar, puede que fuera un falso o aparente azar intuido o experimentado (ya fuera sensorial o intelectualmente) desde nuestra ignorancia; porque desde los mismos actos se presentan posibles diferentes consecuencias sin haber entonces ninguna relación necesaria o única de consecuencia sobre tal acto).

Por ello decir que un bebé es libre, es en analogía decir que nuestro universo está decidido por un bebé ¿esto es reconfortante? No, porque este relato entonces no da un sentido consciente, de plenitud consciente, de conocimiento de consecuencias de los actos realizados, de motivaciones o intenciones que saben lo que hacen, para qué lo hacen, porqué lo hacen. Y si hay elementos de azar y/o ignorancia, entonces el relato de que una consciencia crea el universo se asemeja al relato de que el universo es creado desde la misma naturaleza azarosa.

Pero es que el caso contrario a la ignorancia y/o azar, es ser omnisciente, y en ese caso entonces es saber sin lugar a dudas qué se quiere, para qué se quiere, el porqué se quiere, y saber además como conseguirlo en plena consciencia de consecuencias de nuestros actos, es decir, no puede haber sorpresas, ni azares, ni cambios imprevistos, que llevarán a otros finales no conscientes o conocidos de las consecuencias obtenidas. El tema es que en este caso entonces todo comportamiento debe ser necesario (no puede ser otro), es lo que implica la omnisciencia. Si el universo entonces se crea por omnisciencia o necesidad, entonces el relato de que una consciencia crea el universo se asemeja al relato de que el universo es creado por la misma naturaleza determinada.

En analogía al caso del ajedrez, aún la naturaleza (de la que seríamos independiente) o agente externo del mismo ajedrez nos permitiera poder jugar diferentes posibles jugadas (porque si nos obligara a una jugada, pues no habría ya más relato); no podemos olvidar nuestra misma participación o afecto o relación o interacción al participar en la partida de ajedrez, y entonces cuando jugáramos no podemos olvidar que si fuéramos omniscientes (sin ignorancias, sin azares, sin sorpresas, sin imprevistos), entonces jugaríamos de una determinada manera (a no ser que fuera indiferente una jugada que otra para conseguir aquello mismo que sabemos de forma omnisciente queremos conseguir -sin ninguna duda-) para conseguir aquello que queremos conseguir, es decir, jugaríamos por la misma necesidad de nuestra misma omnisciencia; sabríamos la respuesta de nuestros oponentes y ya tendríamos previsto (proyectado, prolepsis, anticipado) nuestras jugadas para llevarnos a donde querríamos llegar en la partida de ajedrez; y esto sería independiente de que el ajedrez en su naturaleza o esencia o sustancia nos permitiera jugar una u otra jugada; pues nosotros al participar, relacionarnos, afectar, interaccionar con el ajedrez, es decir, ser parte o participe de la Realidad del ajedrez, ya estaríamos haciendo imposible que se pudiera dar otra jugada diferente a la que sería necesaria (única, determinística) precisamente porque nosotros estamos participando en el ajedrez; sólo podría haber diferentes jugadas (no necesarias, no determinísticas) si nosotros fuéramos ignorantes o nos fuera indiferente una jugada como otra.

Todo esto sin entrar en el porqué nosotros somos como somos. Si entramos en ese tema, podríamos relatar que somos como somos siendo una razón primera no razonada o no encausada, pero igualmente sólo cabe decir, que somos lo que somos sin poder ser otro ser, o que somos lo que somos pudiendo ser otro ser. Y por otra parte ser sin ser razonados o encausados, vuelve a señalar entonces que la Realidad que empezaría desde lo que somos (razón primera), ya fuera un proceso necesario (no puede ser otro) o contingente (puede ser otro), no tiene ninguna razón o causa de Ser. Lo cual es la misma consecuencia demostrada por los argumentos que podemos sintetizar nombrando a Spinoza cuando se muestra los argumentos de que no puede haber razones o causas fuera de la misma Realidad, porque fuera hay Irrealidad (y no tiene sentido), y por lo tanto la Realidad es infinita, ya sea un infinito circular (eterno retorno), ya sea un infinito sin bucles, tal que la Realidad no tiene ninguna finalidad transcendente, ni ninguna razón o causa de ser transcendente; tal que la Realidad es inmanente; y dentro de ella como tal Realidad, es donde se da un devenir, cambios, interacciones, afectos, movimientos, relaciones, que serán o necesarios (únicos) o contingentes (composibles, posibles, potenciales, combinaciones).

No fue un error que las primeras impresiones a los textos de Spinoza fueran llamar a aquellos textos ateos, luego llegaron las manipulaciones y tergiversaciones; o más honestamente reconocer entonces que el debate estaba cerrado, pero para salvaguardarse entonces negar la mayor, y hacer relevancia en los límites de la filosofía humana (ya sea en el campo científico, ya sea en el campo especulativo, literario, imaginado, razonado, etcétera) y por ello mismo entonces señalar una posible fe. Fe que es respetable cuando acepta entonces que no está en el campo de la filosofía, pues es una fe en lo que está fuera de todo acervo humano (ya sea ciencia, ya sea cualquier especulación, ficción, imaginación, relato, literatura, etcétera).

Señalando el error de que si se niega la mayor, entonces lo que no se puede decir es que cualquier irracionalidad, incoherencia o contradicción es igualmente racional, porque eso es un disparate que elimina la misma base de consistencia, racionalidad o rigurosidad en cualquier conocimiento, diálogo, debate, juicio,; es como decir que como la justicia no es válida entonces cualquier comportamiento es justo; no, porque ya no se puede usar la base de justicia, si se ha partido de invalidarla desde el principio, ya no podría haber una dicotomía entre justo o injusto y no tendría sentido decir que todo comportamiento es justo, intentando volver a validar la justicia, cuando se ha partido de invalidarla; tal razonamiento o argumento es un sinsentido, un disparate, falto de consistencia y rigor.

El tema es que el determinismo desde sus inicios no se basa en que la naturaleza imponga comportamientos, tal que el determinismo no es un materialismo, ni un naturalismo, ni un cientifismo. El determinismo partió desde la misma base que las consciencias eran entes independientes a la naturaleza, a la materia, a la ciencia, tal que se partía desde el espiritualismo, la divinidad, en donde el comportamiento consciente era un comportamiento independiente de la naturaleza, de la materia. El determinismo por lo tanto nunca niega la capacidad de decisión, ni la de los procesos conscientes; porque en sus argumentos se parte desde esa misma independencia metafísica. Ni que decir se tendría que si hubiera esa dependencia física, entonces ya seríamos dependientes de los mecanismos naturales o materiales, en donde igual decidimos, pero ya dentro de un relato controlado desde la materia o naturaleza, no desde un relato controlado desde la consciencia, divinidad, espiritualidad.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Albedrío »

Bertrand escribió: 02 Dic 2021, 08:16
Soy escribió: 02 Dic 2021, 04:11 Hay un debate donde se explica por qué es libre albedrío y no azar, y ya en la primera página se explica que no es lo mismo escoger al azar que que el azar escoja por nosotros, pues para escoger al azar en caso de que eso exista , debe ser voluntariamente ergo por libre albedrío, esto es sabiendo que opción se está escogiendo y aceptándola, siendo responsable de esa elección pues se escoge sabiendo lo que se está escogiendo.
Que el azar escoja por nosotros se sale de mi comprensión. Y que escoger al azar debe ser por libre albedrío, también.
¿Soy, qué te parecen las referencias científicas que te ha ofrecido Xasto? ¿Modifica o completa tu punto de vista?
Eso no son referencias (para que fuera una referencia habría que poder acudir a la fuente) ni científica (para que fuera científica debería ser una referencia a un estudio). Solo es lo que otro a dicho en otro foro, fuera del hilo de argumentación de este foro.

El hilo de argumentación versa sobre lo que es decidir... y lo que hace un ordenador no es decidir bajo ninguna conceptualización de decidir. Usáis lo que se llama falacia de la redefinición... y sí, ad hoc.
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por xasto »

El hilo de argumentación versa sobre lo que es decidir... y lo que hace un ordenador no es decidir bajo ninguna conceptualización de decidir. Usáis lo que se llama falacia de la redefinición... y sí, ad hoc.
Los ordenadores están programados para actuar de la manera que teleológicamente ha previsto el programador. La naturaleza, aún no siendo teleológica, sino teleonómica, "programa" a TODOS los seres vivos a través de la genética, el ambiente y todas las demás circunstancias biológicas. Por lo tanto, el ordenador es una metáfora completamente válida para explicar lo que es una decisión. Que un ser humano decida a partir de sus gustos o intereses no cambia la comparación con un ordenador, cuyo programador le obliga a dirigir la decisión que previamente le interesa.

A la naturaleza no le interesa nada. No tiene ningún interés en que hagamos A en lugar de B, sino que dicha programación ha surgido por la evolución de las especies, mientras que la programación de un ordenador ha surgido por una necesidad del ser humano. La comparación es completamente pertinente.
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Albedrío
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por Albedrío »

¿Para actuar de manera teleológica? ¿Teleonómica? No sabes lo que significan esos conceptos, de nuevo.

Un ordenador no elige, ni tiene en cuenta causas finales... vamos que el ordenador de ajedrez ganará la partida aunque eso desencadene el holocausto nuclear.
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toni
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Re: Usuario Soy, que me dices de esto?

Mensaje por toni »

Tengo clara mi genetica de mis antepasados, mi cultura y afición agricola, mis circunstancias, etc....Cosa que no digo que no me influya............Pero mañana seré yo quien decida libremente si regar o no. Con mis misma genetica, cultura, afición y circunstancias, unos decidiran regar y otros no.

El problema del determinismo es que sois dogmaticos, en el sentido de que no admitis el más minimo de libertad. Partiendo de ahi, toda intento de racionalidad es un sinsentido. Si solo dijierais que la genetica, cultura, etc,, nos influyen, estariamos de acuerdo, pero decir que no tenemos ni el más minimo de libertad, me parece totalmente irracional. Tenenemos un campo muy amplio en el que podemos ejercer nuestra libertad, yo decidire si sigo regando no, lo mismo que con otras muchas más cosas.

Y Xasto, no te quejes de las "peticiones de principio" porque tu eres de quien más la utiliza
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