El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

Tachikomaia escribió: 01 May 2022, 01:58
Alta Tension escribió: 01 May 2022, 01:19No seas dictador, aquí solo valen los argumentos.
Eso es una contradicción, pero mejor obviarla creo. Los argumentos valen, JBELL explica, tú sólo dices "no argumenta/demuestra" y no argumentas/demuestras por qué lo que él dice no son argumentos/demostraciones.
Eso sería cierto.
Si quisiera repetir el post de Caba.
Me he detenido a señalar los errores interpretativos de Jbell.
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Nah, tu no agregas absolutamente nada. Debes ser el único en este foro que interviene para no decir nada.
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 01 May 2022, 04:47 Nah, tu no agregas absolutamente nada. Debes ser el único en este foro que interviene para no decir nada.
Yo opino lo mismo de ti, pro ese no es el punto.
Este si lo es.
En tanto José sea condición necesaria para el logro de las 15 piezas, a José le corresponde, por causalidad (ciencia), una parte de la producción. Listo.
No es un argumento científico.
Caba sí los presenta.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

@JBELL

EL problema viene dado porque tú quieres incluir a José en la caza. Pero José no va a cazar. Va a cazar Pedro. Lo hace con una herramienta que ha fabricado José y que cuesta 100 piezas.

Tú dices que José es causa necesaria para que en la caza se logren 15 piezas. Obviamente José no va a cazar. Tú afirmas que José trabaja en forma de herramienta. ¿Que habló con Merlín para que lo transformara en herramienta?

José no es causa necesaria para la caza, pues no va a la caza. Es causa necesaria para la construcción de la herramienta. Una herramienta que cuesta 100 piezas.

Tú me dices que los plátanos son amarillos, y yo te digo que analices bien, porque los hay machos y suelen ser verdes. Tu análisis es incompleto y precipitado.
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 01 May 2022, 12:28 EL problema viene dado porque tú quieres incluir a José en la caza. Pero José no va a cazar. Va a cazar Pedro. Lo hace con una herramienta que ha fabricado José
Claro. Por este mismo hecho que Pedro sólo es capaz de lograr 15 piezas a la semana por ir con la herramienta de José es que a este último le corresponde parte de la caza de esas 15 piezas. Obvio. Causalidad. Ciencia básica que te vengo explicando y has sido totalmente incapaz de refutarla. Mientras la herramienta de José sea condición necesaria para lograr esas 15 piezas, a José le corresponderá causalmente (científicamente), parte de la producción. Obvio, ciencia básica indesmentible. Y tu has sido INCAPAZ de demostrar lo contrario. Este argumento destroza tu proposición de la supuesta "venta". Y tu dale con lo mismo. Como si nunca hubieras leído el argumento.

Ahora bien caba, pudiera ser que tu y la ciencia no se lleven bien, que es lo que estaría asomando a los ojos de cualquiera. Eso te lo podríamos perdonar. Lo que sería imperdonable es tu eventual falta de honestidad intelectual. Y todo indica que esta es la causa de tu constante negativa a hacerte cargo de mis argumentos. En efecto, es de tal sentido común la argumentación que te he entregado, con los respectivos ejemplos, que es difícil pensar en otra posibilidad.

Como vimos en el ejemplo que te expuse, José le ofrece a Pedro cazar sólo el 80% del tiempo que actualmente dedica y obtener 7 piezas. Con ello Pedro trabajará mucho menos y obtendrá un 40% mas de piezas. La causa de este menor trabajo y este mayor número de piezas es José con su herramienta. Recuerda que Pedro es capaz de cazar, en mayor plazo, sólo 5 piezas. Pedro es libre de aceptar o rechazar la oferta de José. Incluso si la acepta, en cualquier momento es libre de abandonarla. Y tu, ante este evidente escenario tremendamente positivo para Pedro, donde José es la causa, nos quieres convencer que José está explotando a Pedro. Es tal la barbaridad que propones, que ni siquiera tiene sentido evaluarla. Se cae por sí misma.

Pensemos que José decide él utilizar su herramienta para disponer de más tiempo. Así te dejamos feliz ya que José, de acuerdo a tu dogma de fe desconectado de la causalidad científica, es el que trabaja. De esta forma José logra sus 5 piezas en un tercio del tiempo y guarda su herramienta. Ya, listo. Esto es lo que tu nos explicas que es preferible. Que Pedro no se beneficie con la herramienta de José. Excelente. Me convenciste que es lo mejor para todos. Pedro tendrá que seguir con su larga jornada para obtener sus 5 piezas y la comunidad continuará pasando hambre ya que no habrán piezas adicionales.

Ha sido lamentable este intercambio caba. Espero que la causa no sea producto de deshonestidad intelectual.

Saludos.

PD: espero que no le estés pidiendo ayuda a Gaav para responder. El ya se hizo merecedor del "top one" de deshonestidad en este foro al afirmar que Cuba es más democrático que Chile. No le creas, su dogmatismo extremo lo lleva constantemente a mentir.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

Vaya, hemos cambiado, ya no es José el que es necesario para cazar 15 piezas, ahora lo es la herramienta. Que desde un principio te decía que era lo correcto.

Entonces como la herramienta es de José habrá que calcular a partir de la herramienta lo que le pertenece de la caza a José.

Y es aquí donde entra el precio de la herramienta, que yo he puesto sobre las 100 piezas, pudiera ser más o menos. El asunto está que cuando José reúne las 100 piezas liquidó su inversión y trabajo. Y es a partir de entonces que todo lo que reúna es a mayores de su inversión y trabajo. Es extra. Por lo tanto Pedro está explotado a partir de ese momento. Está cristalino.

Que el negocio es un suma sigue para José que seguirá viviendo de la caza de Pedro, pues sí, es lo que se hace incluso en la actualidad. Pero hay que ser consciente de que cuando el capitalista reúne la inversión y su trabajo, todo lo que ganan es a mayores, y esto que ganan a mayores viene del trabajo del proletariado.

Deja de hacer conjeturas que si no entiendo o si estoy siendo intelectualmente deshonesto. Ninguna de las dos.

Saludos
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 01 May 2022, 15:53 Vaya, hemos cambiado, ya no es José el que es necesario para cazar 15 piezas, ahora lo es la herramienta. Que desde un principio te decía que era lo correcto.
¿Me estás tomando el pelo caba? Obvio que es José la causa necesaria. Sin él no hay herramienta, en tanto él la creo y a él pertenece. Sin la venia de José no tiene acceso a la herramienta Pedro. Caba, es que escribo en chino mandarían que no entiendes????? Es increíble que des estas respuestas. Absurdo. Sobre todo porque ya te lo he explicado unas 30 veces. Y tu dale y dale ad-eternum. :roll:
Caba escribió: 01 May 2022, 15:53 Entonces como la herramienta es de José habrá que calcular a partir de la herramienta lo que le pertenece de la caza a José.

Y es aquí donde entra el precio de la herramienta, que yo he puesto sobre las 100 piezas, pudiera ser más o menos. El asunto está que cuando José reúne las 100 piezas liquidó su inversión y trabajo. Y es a partir de entonces que todo lo que reúna es a mayores de su inversión y trabajo. Es extra. Por lo tanto Pedro está explotado a partir de ese momento. Está cristalino.

Que el negocio es un suma sigue para José que seguirá viviendo de la caza de Pedro, pues sí, es lo que se hace incluso en la actualidad. Pero hay que ser consciente de que cuando el capitalista reúne la inversión y su trabajo, todo lo que ganan es a mayores, y esto que ganan a mayores viene del trabajo del proletariado.

Deja de hacer conjeturas que si no entiendo o si estoy siendo intelectualmente deshonesto. Ninguna de las dos.
Es de locos caba. Nada de lo que aquí dices se hace cargo de los argumentos de mi ultima respuesta. ABSOLUTAMENTE NADA. No respondiste a nada de lo que señale. ¿De nuevo, será deshonestidad intelectual no hacerse cargo de lo que el otro te señala? NO QUIERO HABLAR DEL CLIMA. NO ES ATINGENTE AL HILO. NO INSISTAS QUE MAÑANA ESTARÁ DESPEJADO. NO ME INTERESA.

Qué quieres que te diga caba. Efectivamente esto no se trata de hacer conjeturas. Sin embargo, al no responder a ninguno de mis argumentos, me obligas a preguntarme qué puede explicar esta conducta tan extraviada. Sorry que sea tan honesto.

Saludos.
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

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Caba, a esto debes responder:
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Mientras la herramienta de José sea condición necesaria para lograr esas 15 piezas, a José le corresponderá causalmente (científicamente), parte de la producción. Obvio, ciencia básica indesmentible.
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Como vimos en el ejemplo que te expuse, José le ofrece a Pedro cazar sólo el 80% del tiempo que actualmente dedica y obtener 7 piezas. Con ello Pedro trabajará mucho menos y obtendrá un 40% mas de piezas. La causa de este menor trabajo y este mayor número de piezas es José con su herramienta. Recuerda que Pedro es capaz de cazar, en mayor plazo, sólo 5 piezas. Pedro es libre de aceptar o rechazar la oferta de José. Incluso si la acepta, en cualquier momento es libre de abandonarla. Y tu, ante este evidente escenario tremendamente positivo para Pedro, donde José es la causa, nos quieres convencer que José está explotando a Pedro. Es tal la barbaridad que propones, que ni siquiera tiene sentido evaluarla. Se cae por sí misma.
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Pensemos que José decide él utilizar su herramienta para disponer de más tiempo. Así te dejamos feliz ya que José, de acuerdo a tu dogma de fe desconectado de la causalidad científica, es el que trabaja. De esta forma José logra sus 5 piezas en un tercio del tiempo y guarda su herramienta. Ya, listo. Esto es lo que tu nos explicas que es preferible. Que Pedro no se beneficie con la herramienta de José. Excelente. Me convenciste que es lo mejor para todos. Pedro tendrá que seguir con su larga jornada para obtener sus 5 piezas y la comunidad continuará pasando hambre ya que no habrán piezas adicionales.
Si no respondes a esto que he planteado, entenderé que estás siendo deshonesto.

Saludos.
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

La deshonestidad viene aqui:
Mientras la herramienta de José sea condición necesaria para lograr esas 15 piezas, a José le corresponderá causalmente (científicamente), parte de la producción. Obvio, ciencia básica indesmentible.
No es ciencia.
Como vimos en el ejemplo que te expuse, José le ofrece a Pedro cazar sólo el 80% del tiempo que actualmente dedica y obtener 7 piezas. Con ello Pedro trabajará mucho menos y obtendrá un 40% mas de piezas. La causa de este menor trabajo y este mayor número de piezas es José con su herramienta. Recuerda que Pedro es capaz de cazar, en mayor plazo, sólo 5 piezas. Pedro es libre de aceptar o rechazar la oferta de José. Incluso si la acepta, en cualquier momento es libre de abandonarla. Y tu, ante este evidente escenario tremendamente positivo para Pedro, donde José es la causa, nos quieres convencer que José está explotando a Pedro. Es tal la barbaridad que propones, que ni siquiera tiene sentido evaluarla. Se cae por sí misma.
Me convenciste que es lo mejor para todos.
Tampoco es ciencia.
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

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@JBELL
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Mientras la herramienta de José sea condición necesaria para lograr esas 15 piezas, a José le corresponderá causalmente (científicamente), parte de la producción. Obvio, ciencia básica indesmentible.
La herramienta es condición necesaria sí, y Pedro podrá ir muchas veces a cazar con ella, sí. Lo que no analizas es que la herramienta tiene un valor, 100 piezas p.e., Cuando José reúne las 100 piezas, Pedro estará explotado. Y sí, la herramienta seguirá siendo condición necesaria, pero lo que reúna José a partir de entonces es extra. Analiza esto bien, en su totalidad.
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Como vimos en el ejemplo que te expuse, José le ofrece a Pedro cazar sólo el 80% del tiempo que actualmente dedica y obtener 7 piezas. Con ello Pedro trabajará mucho menos y obtendrá un 40% mas de piezas. La causa de este menor trabajo y este mayor número de piezas es José con su herramienta. Recuerda que Pedro es capaz de cazar, en mayor plazo, sólo 5 piezas. Pedro es libre de aceptar o rechazar la oferta de José. Incluso si la acepta, en cualquier momento es libre de abandonarla. Y tu, ante este evidente escenario tremendamente positivo para Pedro, donde José es la causa, nos quieres convencer que José está explotando a Pedro. Es tal la barbaridad que propones, que ni siquiera tiene sentido evaluarla. Se cae por sí misma.
Es que para empezar, José no es causa necesaria. Pedro es el que es causa necesaria para cazar, cazará 5 piezas si va sin herramienta y cazará 15 si va con herramienta. José se queda en casa. José no trabaja. Trabajó y su trabajo costó 100 piezas. Una vez las reúne, zanjo el negocio, y todo lo que perciba a partir de entonces es debido al trabajo de Pedro que seguirá con una herramienta cuyo fabricante ha reunido lo que le costó.
JBELL escribió: 01 May 2022, 13:35 Pensemos que José decide él utilizar su herramienta para disponer de más tiempo. Así te dejamos feliz ya que José, de acuerdo a tu dogma de fe desconectado de la causalidad científica, es el que trabaja. De esta forma José logra sus 5 piezas en un tercio del tiempo y guarda su herramienta. Ya, listo. Esto es lo que tu nos explicas que es preferible. Que Pedro no se beneficie con la herramienta de José. Excelente. Me convenciste que es lo mejor para todos. Pedro tendrá que seguir con su larga jornada para obtener sus 5 piezas y la comunidad continuará pasando hambre ya que no habrán piezas adicionales.
Es que yo no estoy valorando qué es mejor o peor. Yo estoy describiendo unos hechos. El que anda con la moral a vueltas eres tú.

No tengo nada más que añadir. Además estoy interesado en leer otro autor, antes de volver a Marx.

Saludos.
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