El planteamiento central de Marx en "El Capital"

ConanChe
Mensajes: 74
Registrado: 15 Abr 2022, 11:22

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por ConanChe »

JBELL escribió: 02 May 2022, 02:09 Como ha quedado meridianamente claro, Pedro sólo podrá cazar 15 piezas en tanto José le permita usar su herramienta. Como la herramienta es causa necesaria para lograr las 15 piezas, a José le corresponderá, por esa misma causa necesaria, una parte de ellas. Como es mérito de José esa parte de las piezas por ser causa necesaria, entones las mismas no son de Pedro y mal puede, por lo tanto, imputarlas como precio. Ciencia básica caba.
en todo caso ciencia social básica,

concretando que es gerundio 8-)
Caba
Mensajes: 2871
Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Rango personalizado: Paso a paso

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 02 May 2022, 02:09 Saludos y fuera.
Quizás sea mejor así.

Un saludo.
Alta Tension
Mensajes: 201
Registrado: 03 Jul 2020, 23:52

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

jbell se encerro en su dogmatismo
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 9650
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

toni escribió:El planteamiento central de Marx en "el capital" pienso que tiene poco que ver con el ejemplo planteado por Jebell
El ejemplo que he presentado representa excelentemente bien lo que ocurre en la práctica - en la realidad - y demuestra científicamente que Marx estaba totalmente equivocado cuando concluyo que la plusvalía (la utilidad) proviene de la explotación al obrero. Ya lo he explicado en detalle con argumentos científicos que hasta ahora nadie ha desvirtuado.
toni escribió:El planteamiento central de Marx en "el capital", es que si la escusa del capitalista para obtener una plusvalia
No es excusa, como lo he demostrado. Los medios de producción constituyen condición necesaria para lograr la producción y, por lo mismo, aquellos que los aportan les CORRESPONDE CAUSALMENTE parte de la producción, esto es la plusvalía, la utilidad. Ciencia pura y dura y no moralina cínica comunista.
toni escribió:... la solución para que no exista tal plusvalia (explotación), es que los medios de producción sean colectivos.
La solución a un problema inexistente :roll: Cómo quedó claramente establecido, quién aporta los medios de producción genera valor a toda la comunidad. Pedro y la comunidad toda se ven beneficiados por la herramienta de José. Nadie tampoco ha podido desvirtuarlo. Puros saltos y peos en las respuestas pero cero racionalidad y objetividad.

Un sistema colectivista único y obligatorio, que es el sistema que plateó Marx, ha sido un fracaso total. Lo que es de todos termina siendo de nadie. Mejor dicho se lo apropia una nueva élite que termina haciendo a sus anchas. Ha sido un fracaso total en generar condiciones de vida mínimas. Las más de 30 veces que se ha intentado ha fracasado. Y los que son más dogmáticos siempre tienen una excusa para mantener un fiasco de sistema vivo. Qué falto esto, qué faltó lo otro. Pamplínas!!! Y lo peor de todo es que esclaviza al hombre ya que le quita toda posibilidad de elegir en tanto todas las decisiones de producción las toman otros en forma centralizada. El hombre al servicio de esa abstracción llamada colectivo.

Lo más grave, sin embargo, es que los comunistas - con todos sus apellidos incluido el marxista - ponen su sistema colectivista único y obligatorio como esencia y centro de su propuesta. Esto se ha traducido en el hecho que una vez que llegan al poder, aplican lo que sea para mantenerlo, transformándose en fieras dictaduras. No soportan el pluralismo, base de cualquier democracia. El comunismo se define por el colectivismo único y obligatorio que están dispuestos a defender con uñas y dientes si cualquier grupo, aún cuando sea inmensamente mayoritario, quiera desecharlo. Esto se verifica en la evidencia empírica dónde todas las veces que ha gobernado lo ha hecho con severas dictaduras violadoras masivas de derechos humanos. Lo peor de todo es que los comunistas que viven en países pluralistas y democráticos se erigen como los defensores de la libertad y dignidad de las personas. Cínicos :roll:

Hoy nadie con conocimientos defiende el colectivismo marxista. Los países que tienen una orientación social y tienen los recursos necesarios, operan con el libre mercado como motor de la economía pero disponen de estados benefactores. Nada que ver al colectivismo marxista. El hombre valora su libertad. De nuevo:


toni escribió: Y la cuestión no es otra que la de valorar justamente el trabajo de cada cual...
Plantear que a José no le corresponde parte de la producción al aportar una herramienta que triplica la productividad es justamente no valorar su extraordinario aporte. Te estás contradiciendo toni.
toni escribió:A mi no me vale el argumento de ser "causa necesaria", de ser así, los agricultores y los ganaderos, causa necesaria para que vivamos los demas, deberian ser los más pribilegiados y ricos de la sociedad, y en cambio no es así en el capitalismo donde són los que más trabajan y menos reciben.
Para ti que estás pensando en la prehistoria pudiera ser. Sin embargo, para la inmensa mayoría de las personas que valoran el desarrollo de la tecnología que ha permitido multiplicar las productividades, no sólo en el ámbito de la agricultura y la ganadería, sino también en las comunicaciones, el transporte, el equipamiento medio, por señalar sólo algunas áreas de las necesidades humanas, han sido un gran aporte las innovaciones tecnológicas que son causa de esa multiplicación. No nos interesa hoy tener personas trabajando a pala y chuzo la tierra. Estaríamos muertos de hambre ya que no habría forma de alimentar a la humanidad. Claro, a pala y chuzo sin dudas serían los que más trabajan pero los que menos aportan. Aquí lo que vale es el aporte que realizamos con nuestro trabajo y no el trabajar en sí mismo. Hacer hoyos durante 12 horas diarias puede ser un trabajo extenuante, pero también inútil. No queremos trabajos inútiles. No tiene sentido promover hacer hoyos por hacerlos. Lo que importa al valorar el trabajo son los aportes, no las horas trabajadas. Eso hoy nadie lo discute. Marx estaba totalmente equivocado.
toni escribió:El trabajo de innovar que plantea Jebell es uno más de la sociedad
Estás equivocado. Es la causa del desarrollo material humano. Sin innovación continuaríamos colgando de las ramas de los árboles. ¿Te parece de poca importancia toni?
toni escribió:Y aquel que quiera innovar con la intención de explotar a los demas, por mi parte que no lo haga, prefiero a gente honrrada y humilde que innove por el bien de la sociedad desinteresadamente como hacen muchos , pues al final se conseguira una sociedad mejor y menos egoísta
Cuánto prejuicio y moralina toni. El abusar y explotar a otros se da en cualquier trabajo, sea éste innovativo o no. El abusar y explotar es un comportamiento que debe ser castigado. Sin embargo asociarlo a la innovación es absurdo, sin lógica alguna. El egoísmo está en todos nosotros, unos más y otros menos. Nada tiene que ver con el tipo de trabajo que se realiza. Es una condición humana. Tu también eres egoísta, como cualquier persona. Espero que en esto no seas fariseo.

Está comprobado que bajo un sistema de libre mercado existe menos explotación y abuso que en sistemas de planificación centralizada, como lo es el colectivismo marxista. La razón es simple. Si un empresario abusa perderá la preferencia de los trabajadores y de los consumidores y fracasará; amén las penas legales de que pudiera ser objeto. Por otro lado, es falso que en un colectivismo único y obligatorio los trabajadores sean dueños de algo. Es una falacia y una mentira. No son dueños de nada. Pedro, José, Ernesto, Juan, etc., etc., etc, no tienen posibilidad alguna de incidir y elegir lo que ellos prefieren en un sistema colectivista único y obligatorio como el marxista. Bajo el centralismo además se genera corrupción y abuso por parte de los que ostentan el poder. Lo conocemos de memoria. La gestión de un colectivismo único y obligatorio no es muy distinta a la actual administración pública donde estamos expuestos al monopolio, a todo tipo de amiguismos y corrupción sin contrapeso.
Alta Tension
Mensajes: 201
Registrado: 03 Jul 2020, 23:52

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04 El ejemplo que he presentado representa excelentemente bien lo que ocurre en la práctica
no lo representa.
lo otro ya está contestao.
Avatar de Usuario
toni
Mensajes: 4305
Registrado: 14 Oct 2010, 21:24

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió:El planteamiento central de Marx en "el capital" pienso que tiene poco que ver con el ejemplo planteado por Jebell
El ejemplo que he presentado representa excelentemente bien lo que ocurre en la práctica - en la realidad - y demuestra científicamente que Marx estaba totalmente equivocado cuando concluyo que la plusvalía (la utilidad) proviene de la explotación al obrero. Ya lo he explicado en detalle con argumentos científicos que hasta ahora nadie ha desvirtuado.
Yo pienso que Marx estubo totalmente acertado en su analisis cientifico sobre la explotacion del hombre por el hombre en el sistema capitalista. Pero es evidente que cada uno tenemos una visión distinta de lo que es justo o no, sin ir más lejos, hace pocos años se debatia sobre si la esclavitud era justa o no, cosa al parecer ya aclarada porque al final la humanidad vamos evolucionando hacia mejor a pesar de los conserbadores de la epoca de turno de nuestra historia.

En lo unico que te puedo dar la razón, es en que la humanidad no hemos sido todavia capaces de implantar la filosofia marxista y superar las injusticias del capitalismo. Pero eso no es culpa del marxismo, es culpa nuestra, no estamos aun preparados para ello, cosa tambien normal en la humanidad, pues ya ves lo que nos costo conseguir el capitalismo de hoy................toda nuestra historia..............si al marxismo le cuesta algun siglo más no estaria mal
JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió:El planteamiento central de Marx en "el capital", es que si la escusa del capitalista para obtener una plusvalia
No es excusa, como lo he demostrado. Los medios de producción constituyen condición necesaria para lograr la producción y, por lo mismo, aquellos que los aportan les CORRESPONDE CAUSALMENTE parte de la producción, esto es la plusvalía, la utilidad. Ciencia pura y dura y no moralina cínica comunista.
Es cierto que los medios de produccion constituyen condición necesaria para lograr la producción, lo que no es cierto es que los medios de produccion sean condición necesaria que sean de propiedad pribada. O sea, que pueden ser de propiedad colectiva y así la plusvalia se reparte entre los obreros, que es lo que planteo Marx
JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió:... la solución para que no exista tal plusvalia (explotación), es que los medios de producción sean colectivos.
La solución a un problema inexistente :roll: Cómo quedó claramente establecido, quién aporta los medios de producción genera valor a toda la comunidad. Pedro y la comunidad toda se ven beneficiados por la herramienta de José. Nadie tampoco ha podido desvirtuarlo. Puros saltos y peos en las respuestas pero cero racionalidad y objetividad.

Un sistema colectivista único y obligatorio, que es el sistema que plateó Marx, ha sido un fracaso total. Lo que es de todos termina siendo de nadie. Mejor dicho se lo apropia una nueva élite que termina haciendo a sus anchas. Ha sido un fracaso total en generar condiciones de vida mínimas. Las más de 30 veces que se ha intentado ha fracasado. Y los que son más dogmáticos siempre tienen una excusa para mantener un fiasco de sistema vivo. Qué falto esto, qué faltó lo otro. Pamplínas!!! Y lo peor de todo es que esclaviza al hombre ya que le quita toda posibilidad de elegir en tanto todas las decisiones de producción las toman otros en forma centralizada. El hombre al servicio de esa abstracción llamada colectivo.

Lo más grave, sin embargo, es que los comunistas - con todos sus apellidos incluido el marxista - ponen su sistema colectivista único y obligatorio como esencia y centro de su propuesta. Esto se ha traducido en el hecho que una vez que llegan al poder, aplican lo que sea para mantenerlo, transformándose en fieras dictaduras. No soportan el pluralismo, base de cualquier democracia. El comunismo se define por el colectivismo único y obligatorio que están dispuestos a defender con uñas y dientes si cualquier grupo, aún cuando sea inmensamente mayoritario, quiera desecharlo. Esto se verifica en la evidencia empírica dónde todas las veces que ha gobernado lo ha hecho con severas dictaduras violadoras masivas de derechos humanos. Lo peor de todo es que los comunistas que viven en países pluralistas y democráticos se erigen como los defensores de la libertad y dignidad de las personas. Cínicos :roll:

Hoy nadie con conocimientos defiende el colectivismo marxista. Los países que tienen una orientación social y tienen los recursos necesarios, operan con el libre mercado como motor de la economía pero disponen de estados benefactores. Nada que ver al colectivismo marxista. El hombre valora su libertad. De nuevo:
El marxismo que yo defiendo no tiene nada que ver con dictaduras ni con lo que has expuesto, eso se lo dices a quien corresponda, yo defiendo un sistema donde el hombre sea libre en justicia, no un sistema donde el hombre sea libre para crear injusticia
JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió: Y la cuestión no es otra que la de valorar justamente el trabajo de cada cual...
Plantear que a José no le corresponde parte de la producción al aportar una herramienta que triplica la productividad es justamente no valorar su extraordinario aporte. Te estás contradiciendo toni.
Jose hizo un trabajo y debe recibir su justa renumeración por ese trabajo, pero ello no le debe dar derecho a explotar a los demas en su trabajo
JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió:A mi no me vale el argumento de ser "causa necesaria", de ser así, los agricultores y los ganaderos, causa necesaria para que vivamos los demas, deberian ser los más pribilegiados y ricos de la sociedad, y en cambio no es así en el capitalismo donde són los que más trabajan y menos reciben.
Para ti que estás pensando en la prehistoria pudiera ser. Sin embargo, para la inmensa mayoría de las personas que valoran el desarrollo de la tecnología que ha permitido multiplicar las productividades, no sólo en el ámbito de la agricultura y la ganadería, sino también en las comunicaciones, el transporte, el equipamiento medio, por señalar sólo algunas áreas de las necesidades humanas, han sido un gran aporte las innovaciones tecnológicas que son causa de esa multiplicación. No nos interesa hoy tener personas trabajando a pala y chuzo la tierra. Estaríamos muertos de hambre ya que no habría forma de alimentar a la humanidad. Claro, a pala y chuzo sin dudas serían los que más trabajan pero los que menos aportan. Aquí lo que vale es el aporte que realizamos con nuestro trabajo y no el trabajar en sí mismo. Hacer hoyos durante 12 horas diarias puede ser un trabajo extenuante, pero también inútil. No queremos trabajos inútiles. No tiene sentido promover hacer hoyos por hacerlos. Lo que importa al valorar el trabajo son los aportes, no las horas trabajadas. Eso hoy nadie lo discute. Marx estaba totalmente equivocado.
toni escribió:El trabajo de innovar que plantea Jebell es uno más de la sociedad
Estás equivocado. Es la causa del desarrollo material humano. Sin innovación continuaríamos colgando de las ramas de los árboles. ¿Te parece de poca importancia toni?
La innovación es importante y siempre existira, como importantes són todos los demas oficios y necesarios para mejorar nuestras vidas
JBELL escribió: 15 May 2022, 00:04
toni escribió:Y aquel que quiera innovar con la intención de explotar a los demas, por mi parte que no lo haga, prefiero a gente honrrada y humilde que innove por el bien de la sociedad desinteresadamente como hacen muchos , pues al final se conseguira una sociedad mejor y menos egoísta
Cuánto prejuicio y moralina toni. El abusar y explotar a otros se da en cualquier trabajo, sea éste innovativo o no. El abusar y explotar es un comportamiento que debe ser castigado. Sin embargo asociarlo a la innovación es absurdo, sin lógica alguna. El egoísmo está en todos nosotros, unos más y otros menos. Nada tiene que ver con el tipo de trabajo que se realiza. Es una condición humana. Tu también eres egoísta, como cualquier persona. Espero que en esto no seas fariseo.

Yo tambien soy egoísta, pero lo que me planteo es combatir ese egoísmo porque pienso que es malo para la humanidad y tengo que buscar la forma de reducirlo al minimo posible. Por ejemplo......soy algo manitas y pequeño innovador, y así como otros tratan de sacar probecho de ello, yo trato de ayudar y compartir mis experiencias con los demas sin interes alguno.................Y he visto que hay otras personas que hacen lo mismo .............Y he visto lo maravilloso que es eso................Vivir en una sociedad donde prima la solidaridad y la justicia frente al egoísmo.......................Yo eso lo estoy viviendo en pequeña escala y es lo que deseo para toda la humanidad porque pienso que es bueno, aun que sé que no lo veré, en parte gracias a ti Jebell y a los que piensan como tu
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 9650
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

toni escribió: 27 May 2022, 01:57 Yo pienso que Marx estubo totalmente acertado en su analisis cientifico sobre la explotacion del hombre por el hombre en el sistema capitalista.
Marx evidentemente se equivocó. Lo que el denominó grado de explotación no es tal, como ha quedado demostrado claramente con el ejemplo de José que he traído. Si tu tienes algo que argumentar en contra a mi explicación, adelante. Las afirmaciones sin argumentos no sirven.

Resumen del ejemplo:

1) José crea una herramienta que permite triplicar la productividad
2) José le ofrece a Pedro trabajar para él utilizando su herramienta
3) Pedro, con el ofrecimiento de José, logrará mayor cantidad de piezas que las que él obtiene y con menor trabajo
4) Se generará un excedente para la comunidad

Entonces, todos ganan. Particularmente Pedro quién trabajando menos obtiene mayor número de piezas. Pedro tiene la libertad de elegir si trabaja con José. Nadie lo obliga. Lo hará siempre y cuando se beneficie, como es el caso.

De acuerdo a Marx, José explota a Pedro. Una conclusión evidentemente disparatada y sin fundamento alguno. La explicación científica es muy simple. José aporta los medios de producción que permiten multiplicar la productividad y por lo mismo es causa de parte de la producción, correspondiéndole (causalmente, esto es científicamentre) una fracción de ella.
toni escribió: 27 May 2022, 01:57 La innovación es importante
No. No es importante. Es la causa del desarrollo. Sin innovación NO HAY desarrollo material. Es esencial.
Caba
Mensajes: 2871
Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Rango personalizado: Paso a paso

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

Buenas
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 03:20 De acuerdo a Marx, José explota a Pedro. Una conclusión evidentemente disparatada y sin fundamento alguno.
Es obvio que existe fundamento científico. Una vez José recupera materialmente su trabajo, inversión, etc, empieza a explotar a Pedro.
No sé qué te espeluzna de este hecho. Otra cosa es que estés de acuerdo con el punto.

La explotación está al orden del día, de verdad que no entiendo por qué te disgusta tanto.

¡Ah!, claro, debe que no pueden existir palabras malsonantes en el sistema económico actual.

Pues sí, existe crítica y Marx, no sólo hizo un exhaustivo estudio del capitalismo sino que también lo criticó.

Ahora, que estés de acuerdo con su crítica, es otra cosa bien diferente.

Dí que no estás de acuerdo por A o por B, pero no digas que es disparatada y sin fundamente, cuando sabes además que no es cierto.

Saludos
Avatar de Usuario
JBELL
Mensajes: 9650
Registrado: 31 Dic 2013, 20:16

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Hola caba
Caba escribió: 06 Jun 2022, 19:43 Es obvio que existe fundamento científico. Una vez José recupera materialmente su trabajo, inversión, etc, empieza a explotar a Pedro
No, eso no es científico; es moralina. Lo científico es que mientras lo aportado por José sea causa de la producción, le corresponderá parte de la misma. Hablamos de ciencia caba, de causalidad. Si A entonces B.

Tan cierto y obvio es esto que Pedro, teniendo la libertad de elegir, en la medida que la herramienta de José le permita alcanzar un mayor resultado material, seguirá trabajando. Nada tiene que ver si recuperó o no la inversión.

Nadie innova para sólo recuperar la inversión. Sería absurdo correr los enormes riesgos de una innovación, donde se puede perder mucho (ahorros y tiempo), para sólo recuperar el gasto si es que la innovación es exitosa. No tiene la más mínima lógica.

Te estás dejando llevar por la moralina comunista caba.

Saludos.
Caba
Mensajes: 2871
Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Rango personalizado: Paso a paso

Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

Buenas!!

Yo me baso en hechos.
1º José innova una herramienta que le costó X. Esto es un hecho
2º Contrata a Pedro. Otro hecho.
3º Pedro va recuperando lo que invirtió y trabajó José. Más hechos.
4º Cuando Pedro le recupera todo, José ha alcanzado a recuperar toda su inversión, esto es X. Esto es un hecho no es ningún juicio.
5º A partir de entonces Pedro pasa a estar explotado. Pues Juan ya había recuperado su inversión y trabajo. Definición de explotación y más hechos.

El que tiene moralina en este ejemplo eres tú @JBELL porque consideras que José tiene un derecho que no termina por lo que ha innovado. Pero esto es un juicio no un hecho. Otra cosa es que digas que no te gusta, o que no estás de acuerdo porque eso de estar explotados suena muy mal.

Saludos
Responder