El planteamiento central de Marx en "El Capital"

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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Hola caba
Caba escribió: 06 Jun 2022, 20:09 Yo me baso en hechos.
No es cierto. Tu conclusión es un prejuicio cargado de moralina:
Caba escribió: 06 Jun 2022, 20:09 A partir de entonces Pedro pasa a estar explotado.
Afirmación sacada del sombrero, como un mago. Cero justificación, ni científica ni opinóloga. Lo peor es que repites y repites afirmaciones vacías de argumentación y además no te haces cargo de mis planteamientos. De nuevo:
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 19:53 Nadie innova para sólo recuperar la inversión. Sería absurdo correr los enormes riesgos de una innovación, donde se puede perder mucho (ahorros y tiempo), para sólo recuperar el gasto si es que la innovación es exitosa. No tiene la más mínima lógica.
Es evidentemente absurdo pretender que alguien ponga en juego sus ahorros materiales y tiempo en una innovación (que por esencia es altamente riesgosa) y si no tiene éxito pueda perder todo y si tiene éxito sólo recupera lo invertido. Un sinsentido total. Nadie en su sano juicio tomaría el riesgo de emprender y/o de innovar.
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 19:53 Lo científico es que mientras lo aportado por José sea causa de la producción, le corresponderá parte de la misma. Hablamos de ciencia caba, de causalidad. Si A entonces B.
La ciencia trata de explicar las relaciones de causalidad que determinan los distintos fenómenos empíricos. En la producción de las 15 piezas con la herramienta de José, es causa necesaria ésta última, ya que sin la misma Pedro sólo obtiene 5 piezas a la semana. Siendo el aporte de José causa necesaria de la producción de 15 piezas a la semana, le corresponde científicamente un porcentaje de la misma, sin importar si ha recuperado o no su inversión. Ese porcentaje que le corresponde se denomina utilidad o plusvalía, que científicamente le pertenece a José. El hecho de haber recuperado su inversión no afecta el hecho cierto que su herramienta sigue siendo condición necesaria para el logro de las 15 piezas semanales. Mientras lo sea, a José le corresponderá causalmente (científicamente) un porcentaje de la producción. Si A entonces B.

Marx se equivocó groseramente y por lo mismo sus conclusiones son erróneas.

Te insisto caba, repetir y repetir afirmaciones es pérdida de tiempo que nada aporta.

Saludos.
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59 La ciencia trata de explicar las relaciones de causalidad

JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59 En la producción de las 15 piezas con la herramienta de José, es causa necesaria ésta última, ya que sin la misma Pedro sólo obtiene 5 piezas a la semana
Sí.
JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59 Siendo el aporte de José causa necesaria de la producción de 15 piezas a la semana, le corresponde científicamente un porcentaje de la misma, sin importar si ha recuperado o no su inversión
Juicio de valor.
moralina
No jbell.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59
Caba escribió: 06 Jun 2022, 20:09 Yo me baso en hechos.
No es cierto. Tu conclusión es un prejuicio cargado de moralina:
Podrías explicarnos a todos cuál es la moralina, porque te aseguro que yo por lo menos no sé de dónde viene esta afirmación.
JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59
Caba escribió: 06 Jun 2022, 20:09 A partir de entonces Pedro pasa a estar explotado.
Afirmación sacada del sombrero, como un mago. Cero justificación, ni científica ni opinóloga. Lo peor es que repites y repites afirmaciones vacías de argumentación y además no te haces cargo de mis planteamientos. De nuevo:
Yo no me saco nada del sombrero, lo peor, para ti, es que está escrito y explicado para quien quiera leerlo.

JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 19:53 Nadie innova para sólo recuperar la inversión. Sería absurdo correr los enormes riesgos de una innovación, donde se puede perder mucho (ahorros y tiempo), para sólo recuperar el gasto si es que la innovación es exitosa. No tiene la más mínima lógica.
Es evidentemente absurdo pretender que alguien ponga en juego sus ahorros materiales y tiempo en una innovación (que por esencia es altamente riesgosa) y si no tiene éxito pueda perder todo y si tiene éxito sólo recupera lo invertido. Un sinsentido total. Nadie en su sano juicio tomaría el riesgo de emprender y/o de innovar.
Estás haciendo juicios, como que nadie invertiría en ciertas condiciones. Pretendes justificar la explotación.

JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 19:53 Lo científico es que mientras lo aportado por José sea causa de la producción, le corresponderá parte de la misma. Hablamos de ciencia caba, de causalidad. Si A entonces B.
La ciencia trata de explicar las relaciones de causalidad que determinan los distintos fenómenos empíricos. En la producción de las 15 piezas con la herramienta de José, es causa necesaria ésta última, ya que sin la misma Pedro sólo obtiene 5 piezas a la semana. Siendo el aporte de José causa necesaria de la producción de 15 piezas a la semana, le corresponde científicamente un porcentaje de la misma, sin importar si ha recuperado o no su inversión. Ese porcentaje que le corresponde se denomina utilidad o plusvalía, que científicamente le pertenece a José. El hecho de haber recuperado su inversión no afecta el hecho cierto que su herramienta sigue siendo condición necesaria para el logro de las 15 piezas semanales. Mientras lo sea, a José le corresponderá causalmente (científicamente) un porcentaje de la producción. Si A entonces B.
@JBELL no hablas de causalidad. Das juicios por lo que te parece bonito el sistema. Justificas que alguien que realiza una innovación tiene un derecho de participación que no termina nunca.
Yo no entro en juicios, sencillamente expreso que cuando se cumple el hecho de que una persona cubre los gastos de su inversión, sus empleados pasan a estar explotados. Es una definición, y no veo dónde está el problema. Sólo se lo ves tú. Sólo tú ves moralina.
JBELL escribió: 07 Jun 2022, 22:59 Marx se equivocó groseramente y por lo mismo sus conclusiones son erróneas.

Te insisto caba, repetir y repetir afirmaciones es pérdida de tiempo que nada aporta.
Yo no estoy repitiendo afirmaciones, estoy intentando que te des cuenta que hablo de hechos, no de juicios. Y que por contra, tú si hablas de juicios.

Saludos
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 08 Jun 2022, 11:06 Podrías explicarnos a todos cuál es la moralina, porque te aseguro que yo por lo menos no sé de dónde viene esta afirmación.
Está más que explicado. Te sacas del sombrero que una vez que recupera su inversión quién creó y es el justo dueño de la herramienta, ya no tiene derecho alguno sobre ella. Es una definición, explicas. Bravo. Gran argumento. Yo defino que los elefantes vuelan y listo. Tu definición es totalmente absurda. Lo que debes hacer es argumentar y fundamentar. En vez de eso te dejas llevar por la moralina por no entender el tema. ¡Cómo es posible que José tenga derecho a la producción sin trabajar ...!!! Te lo he explicado ya muchas veces y no me lo has rebatido nunca. José creó la herramienta trabajando. Gracias a su creatividad y esfuerzo la hizo posible. Es un tremendo aporte a toda la comunidad. La herramienta que triplica la productividad humana representa trabajo de José y, al aportarla, está aportando trabajo. Déjate de moralinas caba.
Caba escribió: 08 Jun 2022, 11:06 @JBELL no hablas de causalidad. Das juicios por lo que te parece bonito el sistema. Justificas que alguien que realiza una innovación tiene un derecho de participación que no termina nunca.
Yo no entro en juicios, sencillamente expreso que cuando se cumple el hecho de que una persona cubre los gastos de su inversión, sus empleados pasan a estar explotados. Es una definición, y no veo dónde está el problema. Sólo se lo ves tú. Sólo tú ves moralina.
Una definición que te inventaste y que no tiene ninguna lógica... Claro que entras en juicios cuando planteas que una vez que una persona cubre los gastos de inversión sus empleados pasan a ser explotados. Es una brutalidad sin ninguna lógica ni sentido. Ni siquiera fundamentas esta afirmación, cómo ya te lo he dicho tantas veces. Cero justificación. Sacada del sombrero del mago. La única "justificación" es que es una definición... Definición tuya o de alguien más que no sabe de qué habla. Como que yo defina que 2 + 2 = 23 :roll: :roll: :roll:

Pedro trabaja con José porque le conviene. Gana más y trabaja menos sólo gracias a él. José es el motivo; es la causa (ciencia). Es decir, José está compartiendo con Pedro las bondades de eso que creó. Donde cresta está la explotación!!!! Pedro es libre de trabajar con José o dejar de trabajar con él. Si se siente explotado deja de trabajar con él y ya. Obviamente no lo hará ya que evidentemente José le aporta una mayor retribución que la que él lograría. Tu vienes y sacas del sombrero una brutalidad no explicada en ningún lado que limita la propiedad de José sobre algo que le pertenece a la recuperación de su inversión por razones de falsa moral.

El problema caba es que te pones a debatir algo que definitivamente no conoces ni entiendes. Te lo volveré a explicar. Imagina que tengo $100 y los invierto en un emprendimiento. Tu lo que propones es que en el tiempo sólo recupere esos $100 que invertí. Es estúpido. Por que alguien que tiene $100 hoy en su bolsillo va a preferir ponerlos en riesgo y en el mejor de los casos recuperar esa misma cifra pero en el futuro, en parcialidades. Obvio que cualquiera prefiere $100 hoy en su bolsillo que recibir, en el mejor de los casos, esos mismos $100 en parcialidades en el futuro. Sigamos con la explicación. Las personas invierten porque esperan que su inversión GENERE UN MAYOR VALOR. Si no genera un MAYOR VALOR no TIENE NINGUN SENTIDO INVERTIR. Se invierte y se emprende justamente porque se espera crear valor, crear riqueza. Ha sido por medio de la inversión que el mundo ha creado una extraordinaria riqueza/valor en los últimos 100 años que se ha traducido en un impresionante desarrollo material y, consecuentemente, una mejora colosal en la calidad de vida de las personas. Ahora bien, SIN INVERSION NO ES POSIBLE LA CREACION DE VALOR y por lo mismo tampoco es posible el progreso material. La inversión es CONDICION NECESARIA para la creación de valor, razón por la cual parte de ella le corresponde causalmente a quién invierte. Explicación científica que aún espero me la rebatas.

El hecho que el creador y propietario de la innovación sólo recupere el gasto de su inversión significa que TODO el mayor valor que genera SU innovación se lo llevan otros que no han sido causa de la misma. Al creador y propietario de la innovación, de acuerdo a tu proposición, no le corresponde NADA, absolutamente nada, del mayor valor que genera su inversión. Es de locos!!!!!! La principal causa del mayor valor que genera la inversión es justamente José, quien creó y es el justo propietario de una herramienta que triplica la productividad humana. Esto es lo causal, lo científico. Mientras el aporte de José sea causa necesaria de la producción le corresponde causalmente, esto es científicamente, un porcentaje de la misma, algo que no has sido capaz de negar. Claro, es científico. Es innegable. Nada tiene que ver con el recupero de los gastos de la inversión. Lo tuyo caba es sólo moralina. Sorry pero es la verdad.

Caba en tus respuestas no te haces cargo de mis argumentos. Tampoco argumentas tus afirmaciones. Es que es una definición, nos explicas :roll: Espero que en tu próxima respuesta argumentes y te dejes de defender dogmáticamente una mala definición.

Saludos.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

No @JBELL, yo no entro a valorar, ni hago juicios como haces tú. Tu discurso está repleto de juicios. Por mi parte, solo expongo hechos, y a un hecho en concreto lo llamo explotación, pero no valoro si la explotación está bien o mal. Sencillamente le llamó así al momento en que el que innova recupera su inversión y trabajo. A ti te suena feo, y haces juicios. Es posible que se podría llamar de otra manera, pero quien puso el término lo denominó así.
JBELL escribió: 08 Jun 2022, 16:28 Te lo he explicado ya muchas veces y no me lo has rebatido nunca
Está todo más que hablado, yo en este caso no entro en si algo está bien o mal. Sólo me remito a los hechos. Eres tú el que juzga, juzgas que todo está muy bien, e incluso juzgas que lo que expongo, es moralina.

Y es lo que hay, tu discurso está cargado de moral, una moral que uno puede compartir o no, pero es moral.

Como siempre dices que escribo moralina, que no me hago cargo de tus exposiciones. Lamentablemente es todo lo contrario.

Lo peor, es que cualquiera que lo lea se da cuenta.

En fin, hasta aquí llego. Está todo más que dicho. Tú sigue juzgando sin ser objetivo.
Vuelve a emitir juicios y a exponer tu moral.

Saludos
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 09 Jun 2022, 09:50 No @JBELL, yo no entro a valorar,
Evidentemente lo haces. Sacas del sombrero del mago una definición prejuiciosa que eres totalmente incapaz de fundamentar. Sigues respondiendo sin añadir ni medio argumento. Yo te he explicado científicamente, causalmente, la situación:

José, por el solo hecho de aportar la herramienta que es condición necesaria para producir las 15 piezas semanales, le corresponde causalmente (no prejuiciosamente) un porcentaje de esas 15 piezas. Es lo que se conoce como utilidad o plusvalía. Obvio, sin la herramienta es imposible que Pedro logre las 15 piezas semanales. Ciencia, esto es causalidad. Sigamos.

Mientras la herramienta de José sea condición necesaria para lograr las 15 piezas, a José le corresponderá causalmente (esto es, científicamente), sólo por aportarla, un porcentaje de esas 15 piezas. Nuevamente, si A entonces B.

No lo has rebatido. Tampoco has sido capaz de explicar científicamente, esto es causalmente, porqué una vez que se recupera la inversión comienza la explotación.

Estás al debe por lado y lado caba. Por que no rebates lo que sostengo con argumentos y por que no argumentas tus propias afirmaciones.

Como ha quedado claramente de manifiesto, sólo hablo de ciencia; esto es, de causalidad. El de los juicios de valor eres tu caba. Sorry por ser tan franco.

PD: no le pidas consejos al comunista de Gaav. Está totalmente adoctrinado.

Saludos.
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toni
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 06 Jun 2022, 03:20
toni escribió: 27 May 2022, 01:57 Yo pienso que Marx estubo totalmente acertado en su analisis cientifico sobre la explotacion del hombre por el hombre en el sistema capitalista.
Marx evidentemente se equivocó. Lo que el denominó grado de explotación no es tal, como ha quedado demostrado claramente con el ejemplo de José que he traído. Si tu tienes algo que argumentar en contra a mi explicación, adelante. Las afirmaciones sin argumentos no sirven.

Resumen del ejemplo:

1) José crea una herramienta que permite triplicar la productividad
2) José le ofrece a Pedro trabajar para él utilizando su herramienta
3) Pedro, con el ofrecimiento de José, logrará mayor cantidad de piezas que las que él obtiene y con menor trabajo
4) Se generará un excedente para la comunidad

Entonces, todos ganan. Particularmente Pedro quién trabajando menos obtiene mayor número de piezas. Pedro tiene la libertad de elegir si trabaja con José. Nadie lo obliga. Lo hará siempre y cuando se beneficie, como es el caso.

De acuerdo a Marx, José explota a Pedro. Una conclusión evidentemente disparatada y sin fundamento alguno. La explicación científica es muy simple. José aporta los medios de producción que permiten multiplicar la productividad y por lo mismo es causa de parte de la producción, correspondiéndole (causalmente, esto es científicamentre) una fracción de ella.
El planteamiento central de Marx no tiene nada en contra de la innovación. Lo que si defiende es que no se aprobeche la innovación para explotar a los demas, que no se aprobeche la propiedad pribada de los medios de producción o cualquier otra escusa para que unos hombres puedan explotar a otros hombres.

En el ejemplo que pones, el trabajo de Jose es uno más, que debe renumerarse justamente. El trabajo de un agricultor es más importante que el de Jose, pues es lo que nos permite alimentarnos y seguir vivos, sin embargo no pensamos que el agricultor deba recibir una renta extra (explotar a los demas) por su trabajo como tu pides para Jose. La vida de Jose, más importante que su herramienta, depende del trabajo del agricultor, pero no por ello el agricultor se tiene que aprobechar y explotar a Jose.................Lo justo es que cada uno perciba segun su trabajo y que nadie explote a nadie
JBELL escribió: 06 Jun 2022, 03:20
toni escribió: 27 May 2022, 01:57 La innovación es importante
No. No es importante. Es la causa del desarrollo. Sin innovación NO HAY desarrollo material. Es esencial.
El problema es que tu piensas que la innovación no es posible sin explotación del innovador sobre los demas, cuando no es así. El hombre innovador, lo es, independientemente del sistema economico que se encuentre. Y si hay alguien que solo lo puede hacer enrriqueciendose, por mi parte mejor que se quede en casa. Este mundo lo que necesita son innovadores por el bien de la humanidad y no innovadores para especular y vivir a costa de los demas.

Te recuerdo Jebell algunas ideas de Jesucristo..........................."Amaras al proximo como a ti mismo"...................................."Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los cielos"...............................¿Moralina?.............Eso mejor lo consultas cuando te confieses con Jesucristo
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

repetido
Última edición por JBELL el 20 Jun 2022, 17:55, editado 1 vez en total.
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

La inmensa mayoría de las personas está contra la explotación. En lo personal estoy totalmente en contra. Nada la justifica. El problema es que algunos equivocan la definición de explotación y causan más daño resolviendo eso que no es explotación que la explotación misma. Proponen un sistema colectivista único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad. Todo para lograr su ansiada y enfermiza igualdad. Cualquiera sabe que un sistema que busca la igualdad, además de condenar a la libertad, desincentiva cualquier esfuerzo por mejorar. Para qué si la igualdad está asegurada y además los frutos de mi propio esfuerzo serán para otros. Obvio. Los incentivos del comunismo están pesimamente puestos. Por eso sus resultados son desastrosos, tanto económicos como humanos. Es cosa de ver la historia.

Toni, debes leer a Marx si quieres debatir respecto de su planteamiento de la explotación. Lo que yo he demostrado, es que lo que Marx llama explotación no lo es. Está equivocado. Si no estás de acuerdo, fundaméntalo con argumentos.
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54 El problema es que algunos equivocan la definición de explotación y causan más daño resolviendo eso que no es explotación que la explotación misma
X ej. tú.
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54 debes leer a Marx si quieres debatir
Y tù.
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54 Cualquiera sabe que un sistema que busca la igualdad
No demostrado.
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