El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 28 Abr 2022, 22:02 4) Entonces, eso que recibe José es lo que le corresponde por ser condición NECESARIA para lograr las 15 piezas; por ser CAUSA NECESARIA. ESA PARTE QUE LE CORRESPONDE CAUSALMENTE, QUE DENOMINAREMOS PLUSVALIA, NO LE CORRESPONDE POR TANTO A PEDRO y por lo mismo no es imputable como precio pagado por este último.
No está demostrado Jbell.
No existe argumento suficiente.
Refuérzalo.
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Mmmmmmm….

FAlta A-Tension
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

Vamos poco a poco:
JBELL escribió: 28 Abr 2022, 22:02 1) Pedro por sí mismo (esto es, siendo condición necesaria y suficiente) sólo logra 5 piezas a la semana
Exacto
JBELL escribió: 28 Abr 2022, 22:02 2) Ni Pedro ni José son condición suficiente para lograr 15 piezas a la semana
Por sí mismos solo logran 5 piezas por cabeza
JBELL escribió: 28 Abr 2022, 22:02 3) Entonces, al no ser ninguno de los dos condición suficiente, sólo es posible alcanzar las 15 piezas con la participación de Pedro y con la herramienta que pertenece a José; esto es, con la participación de José. En conclusión, al necesitarse a ambos para lograr la condición necesaria y condición suficiente, también a ambos les corresponde parte de la producción. Lógica simple y elemental.
No estoy de acuerdo, José es condición necesaria y suficiente para hacer la herramienta.
Y Pedro, con la herramienta de José, es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas.
¿Por qué introduces a José como si él fuese a cazar? José no va a cazar, va Pedro. José hizo una herramienta que usa Pedro para lograr 15 piezas.
No puedes introducir a José como condición necesaria para que Pedro cace 15 piezas, ya que es su herramienta la que es condición necesaria, pero no es suficiente. Tiene que ir lo mires como lo mires a cazar Pedro.
JBELL escribió: 28 Abr 2022, 22:02 4) Entonces, eso que recibe José es lo que le corresponde por ser condición NECESARIA para lograr las 15 piezas; por ser CAUSA NECESARIA. ESA PARTE QUE LE CORRESPONDE CAUSALMENTE, QUE DENOMINAREMOS PLUSVALIA, NO LE CORRESPONDE POR TANTO A PEDRO y por lo mismo no es imputable como precio pagado por este último.
Arrastras el error anterior y llegamos hasta aquí. Lo que negociaron Pedro y José es el negocio de José. José cede la herramienta a Pedro y se lleva un tanto de la cacería.

Como la herramienta es causa necesaria para que Pedro logre 15 piezas, y José es causa necesaria y suficiente de la herramienta, analizamos la herramienta, para saber cuánto le corresponde a José de la cacería de Pedro.

Tenemos una herramienta que a José le ha costado unos ahorros y que ha revalorizado con su trabajo. Pongamos que en total son 50, 60 o 100 piezas, no lo sé, no aportas el dato. Pongamos que son 100 piezas. Cuando José reúne 100 piezas su trabajo e inversión están hechas, liquidadas. Que siga existiendo el trato entre Pedro y José no significa que José no haya recuperado la inversión y ganado por su trabajo. En estas condiciones, se dice que Pedro está siendo explotado.

Por ello es una relación D-M-D' de las que explica Marx. El D inicial son 100 piezas, y con el tiempo, José ganará más de esas 100 piezas iniciales, D'. Eso más que gana José sale del trabajo de Pedro. Y es así cómo funciona el capitalismo en este aspecto.

Y esto lo hay que asumir, esto es así. No vamos a inventarnos relaciones causales que no existen. Puedes obtener este análisis y aún así pensar que la forma más adecuada es el libre mercado capitalista por múltiples razones. Pero eso es otra historia.

El planteamiento central de Marx es correcto. Sólo te falta asumirlo.

Saludos.
ConanChe
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por ConanChe »

Caba escribió: 29 Abr 2022, 15:47En estas condiciones, se dice que Pedro está siendo explotado.
al final lo que queda claro, me parece a mí, es que el término explotación es subjetivo, si partes de la libertad de todos los actores,

pero se objetiva, si algunos actores no parten de esa libertad, como era el mundo real en la época de Marx,

porque en un mundo actual, con subvenciones, a mí me parece claro que se vuelve a subjetivar
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 29 Abr 2022, 15:47
JBELL escribió: 3) Entonces, al no ser ninguno de los dos condición suficiente, sólo es posible alcanzar las 15 piezas con la participación de Pedro y con la herramienta que pertenece a José; esto es, con la participación de José. En conclusión, al necesitarse a ambos para lograr la condición necesaria y condición suficiente, también a ambos les corresponde parte de la producción. Lógica simple y elemental.
No estoy de acuerdo, José es condición necesaria y suficiente para hacer la herramienta.
Y Pedro, con la herramienta de José, es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas.
¿Por qué introduces a José como si él fuese a cazar? José no va a cazar, va Pedro. José hizo una herramienta que usa Pedro para lograr 15 piezas.
No puedes introducir a José como condición necesaria para que Pedro cace 15 piezas, ya que es su herramienta la que es condición necesaria, pero no es suficiente. Tiene que ir lo mires como lo mires a cazar Pedro.
Caba, la herramienta es de José quien con su trabajo la creó y construyó. Entonces, cuando dices que "Pedro, con la herramienta de José, es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas", estás RECONOCIENDO QUE ES JOSE LA CONDICION NECESARIA que hace que en conjunto con Pedro (esto es la participación de ambos) logren la condición suficiente. LA HERRAMIENTA LE PERTENECE A JOSE POR SER EL LA CAUSA DE LA MISMA. José con su inventiva y trabajo la creó. Las herramientas no se crean solas. Favor sigue la causalidad. No es tan difícil. Estamos analizando esto desde la perspectiva científica, no desde la perspectiva moral.
Caba escribió: 29 Abr 2022, 15:47Y Pedro, con la herramienta de José, es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas.
La causalidad es "Y Pedro con José (creador y dueño de la herramienta) son causa necesaria y suficiente para lograr 15 piezas" Entonces, por causalidad a Pedro y a José les corresponden parte de las 15 piezas. Por lo mismo es totalmente absurdo que la parte de José, que es mérito suyo por ser causa necesaria, la imputes como un pago que realiza Pedro. LA HERRAMIENTA NO ES DE PEDRO, ES DE JOSE. ¿Te es tan difícil comprender la causalidad caba? José y la herramienta de José para estos efectos son lo mismo en tanto él es la causa de la herramienta.

Es obvio para cualquiera que Pedro, al no ser por sí mismo causa necesaria y a la vez causa suficiente para lograr las 15 piezas, no le corresponden las 15 piezas. Y por lo mismo es totalmente absurdo que imputes como pago de Pedro las piezas que no le corresponden. Listo.

Mientras la herramienta de José siga siendo causa necesaria para las 15 piezas y Pedro no sea condición necesaria y suficiente por sí mismo para lograr esa cantidad, no le corresponderá causalmente a Pedro las 15 piezas. El período sólo queda definido por el atributo de ser causa necesaria; por nada más. Las piezas que le corresponden a José es lo que Marx denominó plusvalía y que, como ha quedado meridianamente claro, le corresponden causalmente a José y no a Pedro. Por lo mismo es un groso error de Marx proponer que la plusvalía es producto de la explotación. No, la plusvalía es causalmente mérito de José que aporta una condición necesaria.

UF!!!!! Caba, esto es elemental y básico. La tabla del 1 de la ciencia. No puedo seguir este debate contigo si no aplicas criterios mínimos de racionalidad. Y evidentemente no lo estás haciendo caba.

Mira, lo haré más sencillo aún.

Al no ser Pedro causa necesaria y suficiente por sí mismo para lograr las 15 piezas, no le corresponden las 15 piezas. ¿Estarás de acuerdo con esto caba? De ser así, habrá una cantidad que le corresponderá a otra causa necesaria. Adivina de qué causa se trata y quién es la condición necesaria y suficiente de la misma.

Saludos.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

Es tan básico como entender que José no sale a cazar. Sale Pedro, con la herramienta de José. Como es la herramienta de José y no José quien va a cazar hay que analizar la herramienta de José, para calcular cuánto le corresponde a este último de la cacería.

Pedro es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas si lleva la herramienta de José, no a José. José no va a cazar.

Es decir, a cazar va Pedro y la herramienta, José se queda en casa. En esto, es la herramienta la que es necesaria para que Pedro cace 15 y no 5. No es lo mismo José que la herramienta de José. Porque si Pedro va a cazar con José lograrán 10 piezas.

Es igual las vueltas que le demos, es Pedro con la herramienta el que caza. José se queda en casa.

Es cierto que hizo la herramienta y que invirtió y trabajó en ella 100 piezas. Cuando reúne las 100 piezas, Pedro pasa a estar explotado.

Introducir directamente en la caza a José es para justificar este negocio capitalista. Y huele que apesta a moral.
Caba
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Caba »

ConanChe escribió: 29 Abr 2022, 16:17 al final lo que queda claro, me parece a mí, es que el término explotación es subjetivo, si partes de la libertad de todos los actores
Partimos de la base de que el capitalista recupera la inversión y su trabajo. A partir de entonces, hablando de Marx, el proletario está explotado.

Saludos
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 29 Abr 2022, 19:40 Caba, la herramienta es de José quien con su trabajo la creó y construyó. Entonces, cuando dices que "Pedro, con la herramienta de José, es condición necesaria y suficiente para lograr 15 piezas", estás RECONOCIENDO QUE ES JOSE LA CONDICION NECESARIA que hace que en conjunto con Pedro (esto es la participación de ambos) logren la condición suficiente. LA HERRAMIENTA LE PERTENECE A JOSE POR SER EL LA CAUSA DE LA MISMA. José con su inventiva y trabajo la creó. Las herramientas no se crean solas. Favor sigue la causalidad. No es tan difícil. Estamos analizando esto desde la perspectiva científica, no desde la perspectiva moral.
No estás demostrando tu punto JBell,
Refuérzalo.
Salu2.
ConanChe
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por ConanChe »

Caba escribió: 29 Abr 2022, 22:02
ConanChe escribió: 29 Abr 2022, 16:17 al final lo que queda claro, me parece a mí, es que el término explotación es subjetivo, si partes de la libertad de todos los actores
Partimos de la base de que el capitalista recupera la inversión y su trabajo. A partir de entonces, hablando de Marx, el proletario está explotado.

Saludos
ahí está,

es la definición de explotación de Marx,

que como ya he comentado, en la época de Marx, esa definición era objetiva, porque no todos los actores eran libres
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

Caba escribió: 29 Abr 2022, 21:57 Es tan básico como entender que José no sale a cazar. Sale Pedro, con la herramienta de José. Como es la herramienta de José y no José quien va a cazar hay que analizar la herramienta de José, para calcular cuánto le corresponde a este último de la cacería.
Hay que analizar la herramienta de José para calcular ... ( :lol: :lol:) Qué José no fue a cazar ... Te das cuenta que tus afirmaciones son pura moralina caba?
Caba escribió: 29 Abr 2022, 21:57 Es decir, a cazar va Pedro y la herramienta, José se queda en casa. En esto, es la herramienta la que es necesaria para que Pedro cace 15 y no 5. No es lo mismo José que la herramienta de José. Porque si Pedro va a cazar con José lograrán 10 piezas.
Moralina y ausencia total de causalidad. Lo que es atingente es la causalidad del aporte de cada cual, sea con trabajo en forma de herramienta o trabajo directo. Evidente. Para cazar no es el estar en forma presencial condición suficiente (ir a cazar). Se debe aportar aquello que hace causalmente posible cazar cierta cantidad de piezas, sea lo que sea. Es decir, la causalidad en este caso es José en tanto dueño y creador de la herramienta que se aporta que es condición necesaria para lograr las 15 piezas. ¿Entiendes la causalidad? Causalidad para lograr las 15 piezas es la herramienta que se aporta. Causalidad de la herramienta que se aporta es José. Ergo, a José le corresponden las piezas que son causa necesaria de su herramienta. Ciencia básica caba.

LA CIENCIA ES CAUSALIDAD. SI A ENTONCES B. YA ESTOY ABURRIDO DE MOSTRARTE LA CAUSALIDAD. VA POR ENESIMA VEZ:

1) DA EXACTAMENTE LO MISMO SI VA O NO VA A CAZAR JOSE. LO QUE ES CIENTIFICAMENTE ATINGENTE ES SI EL APORTE DE JOSE ES O NO ES CONDICION NECESARIA PARA LOGRAR LAS 15 PIEZAS. DE CERLO LE CORRESPONDE PARTE DE LA PRODUCCION POR SER CAUSA DE ELLA. OBVIO.

2) MIENTRAS LA HERRAMIENTA DE JOSE SEA CONDICION NECESARIA DE LAS 15 PIEZAS, A JOSE LE CORRESPONDERÁ CAUSALMENTE PARTE DE LA PRODUCCION. ESTO ES CIENCIA, NO LA MORALINA QUE ACOTA ARTIFICIALMENTE LA RELACION CAUSAL CON ABSURDOS Y SINSENTIDOS COMO QUE JOSE NO VA A CAZAR O QUE YA SE PAGO LA HERRAMIENTA Y OTROS.

A esto te tienes que referir caba y no a variables que no intervienen en la causalidad. Espero que te hagas por fin cargo de estos dos argumentos.

Caba, primero te tuve que traer citas textuales de Marx para que no siguieras afirmando que la explotación para Marx era por motivos distintos de la plusvalía. Te lo tuve que repetir muchas veces. Hasta que al final te exigí que trajeras una cita de Marx que lo mostrara. Dejaste de insistir en el tema aunque nunca reconociste que estabas equivocado. Fue agotador y desmotivante que hicieras oídos sordos a mis argumentos.

Ahora con el análisis científico de las causas de la plusvalía te he mostrado científicamente de dónde proviene y nuevamente haces oídos sordos a mi argumentación y me obligas a llevarte de la mano paso a paso para que no te vayas por las ramas y te escabullas de mi argumentación.

La verdad es que no sé si la causa de esto es que estás extremadamente porfiado o actuando con deshonestidad intelectual.

Saludos.
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