El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

Caba escribió: 09 Jun 2022, 09:50 En fin, hasta aquí llego. Está todo más que dicho. Tú sigue juzgando sin ser objetivo.
Si.
Jbell nunca logró dar respuesta.
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toni
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54 La inmensa mayoría de las personas está contra la explotación. En lo personal estoy totalmente en contra. Nada la justifica.
Pues ya bamos estando de acuerdo en algo, lo unico que nos hace falta ver es cuando hay explotación y cuando no. En mi opinión existe explotación cuando alguien recibe más del valor de su trabajo a costa de otros que reciben menos por su trabajo. Es evidente que lo que hace falta es valorar justamente el trabajo de cada cuál
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54El problema es que algunos equivocan la definición de explotación y causan más daño resolviendo eso que no es explotación que la explotación misma. Proponen un sistema colectivista único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
A ver si nos centramos Jebell en el debate y dejas de repetir continuamente algo que nadie defiende. Te lo he dicho muchas veces, yo no defiendo un sistema colectivista unico y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad, no defiendo muchas cosas que se han hecho y se hacen en nombre del comunismo, lo que defiendo es un sistema justo donde el homre no explote a otros hombres, que cada uno reciba segun su trabajo y con el maximo de libertad posible.
Yo, cuando expresas tus ideas capitalistas, no me pongo a hecharte en cara a todos los dictadores capitalistas que han habido y hay o de sus fracasos, me centro en las ideas que expresas y trato de contraargumentarlas si no estoy de acuerdo, pero nada de achacarte aquello que no defiendes. Asi que haz el fabor de dejar esa mania que tienes de decir cosas como si yo las defendiese cuando no es así. Hazlo cuando alguien defienda esas ideas o sistemas, pero por el bien y la claridad del debate, cuando no sea así, creo que es mejor, ceñirse a lo que cada uno dice
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54 Todo para lograr su ansiada y enfermiza igualdad. Cualquiera sabe que un sistema que busca la igualdad, además de condenar a la libertad, desincentiva cualquier esfuerzo por mejorar. Para qué si la igualdad está asegurada y además los frutos de mi propio esfuerzo serán para otros. Obvio. Los incentivos del comunismo están pesimamente puestos. Por eso sus resultados son desastrosos, tanto económicos como humanos. Es cosa de ver la historia.
Estamos con lo mismo ¿Quien ha defendido aquí la igualdad?......Yo no.........Entonces a cuento de qué me hablas de igualdad
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54Toni, debes leer a Marx si quieres debatir respecto de su planteamiento de la explotación.
Creo que he leido a Marx lo suficiente para entender su filosofia, en realidad es algo que yo llevava dentro y Marx lo unico que hizo es confirmarlo. No necesito leerle más, como no necesito leer más a Jesucristo para ser tambien cristiano. Es algo que se lleva dentro, el sentido del amor, de la solidaridad y la justicia..............Y es de agradecer que esos grandes hombres tambien tubieran el mismo sentido para analizar la realidad.

Me defino como marxista y cristiano, pero no soy fanatico de nadie. Intento coger lo bueno de cada cuál..................No tengo la verdad en mi mano, y estoy abierto a todas las ideas cuyo objetivo sea crear un mundo mejor....................................Se de los problemas que nos encontramos.........Cultura instaurada durante años, egoismo humano, medios de comunicacion en manos conserbadoras, etc....................Sé que nunca conseguire en mi vida superar éste sistema. Mi unica satisfación es poder aportar algo para que las generaciones futuras lo puedan conseguir, pienso que si algo tenemos hoy dia es porque hubieron personas anteriores que pensaban igual
JBELL escribió: 20 Jun 2022, 17:54Lo que yo he demostrado, es que lo que Marx llama explotación no lo es. Está equivocado. Si no estás de acuerdo, fundaméntalo con argumentos.
Mi argumento ya te lo he dado. El que alguien invente algo, tiene derecho a percibir segun el trabajo que le costo hacer ese invento, pero no le da derecho a tener una renta de por vida o el tiempo que sea por ello. El trabajo de inventar es uno más dentro de las necesidades de la sociedad. Si pedro hizo un buen invento, bien por Pedro que ha hecho su trabajo, pero tambien bien por todos los que han hecho su trabajo, arbañiles, carpinteros, agricultores, etrc....

De todas formas, el planteamiento general de Marx, tiene que ver poco con los inventores, personas, que dicho de paso, trabajan hoy dia para empresas y multinacionales, y donde el inventor es un trabajador más o menos pagado, pero en pocos casos el tema que planteo Marx.
El planteamiento general de Marx es "Si las empresas argumentan que tienen derecho a una plusvalia por ser propietarios de los medios de producción" lo que hay que hacer es que los medios de producción sean colectivos. De ésta forma se evita la plusvalia (Explotacion), y ésta plusvalia se reparte entre los trabajadores.
Marx tenia muy en cuenta el tiempo para valorar un trabajo, cosa con la que no estoy muy de acuerdo. Pienso que para valorar un trabajo no solo hay que tener en cuenta el tiempo, tambien la penosidad del trabajo. Por ejemplo, me parece más penoso un minero que un inventor de herramientas, y deberia percibir más por hora..........................................Pero eso lo dejo como una cuestión a debatir y que la sociedad democraticamente decida que es lo más justo


PD: Lo que no entiendo de ti Jebell es como te tira más lo material que lo humano siendo cristiano como creo que eres...¿Por qué? si se puede saber. Te agrdeceria respuesta sincera. Si eres un catolico tipo España, no es necesario, pues ya se como funcionan, primero su riqueza y estatus y si quedan migajas para los pobres para cumplir con Dios y sus mandamientos, como si Dios fuera tonto y no supiera distinguir entre egoismo y solidaridad. La solidardad que en muy pocas palabras Jesucristo nos trasmitio y a quien buen entendedor basta. Espero tu respuesta si no eres un ultra catrolico clasico
Alta Tension
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

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toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57 Lo que no entiendo de ti Jebell es como te tira más lo material que lo humano siendo cristiano como creo que eres.
:roll:
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JBELL
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por JBELL »

toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57Te lo he dicho muchas veces, yo no defiendo un sistema colectivista unico y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad
Todo colectivismo tipo comunista (el que propone Marx) es necesariamente único y obligatorio. En un sistema libre se pueden formar todos los colectivos que la gente quiera y que convivan con otros sistemas. Sin embargo uno del tipo de Marx es único y obligatorio para toda la comunidad. Si estás de acuerdo con el colectivismo de Marx, entonces estás de acuerdo con un sistema colectivo único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57Mi argumento ya te lo he dado. El que alguien invente algo, tiene derecho a percibir segun el trabajo que le costo hacer ese invento, pero no le da derecho a tener una renta de por vida o el tiempo que sea por ello. El trabajo de inventar es uno más dentro de las necesidades de la sociedad. Si pedro hizo un buen invento, bien por Pedro que ha hecho su trabajo, pero tambien bien por todos los que han hecho su trabajo, arbañiles, carpinteros, agricultores, etrc....
El valor del aporte que alguien hace con su trabajo, lo determinan libremente las personas dependiendo si les resuelve sus necesidades eficientemente. No se mide ni en horas trabajadas ni por medio del (des)criterio de un burócrata iluminado.

Te daré un simple ejemplo:

Una persona crea un sistema que permite disminuir el consumo de energía a la mitad. Dime toni, que valor tiene ese aporte. ¿Lo medirás mediante la asignación de una remuneración equivalente a los 2 años que demoró en idearlo? Eso sería un error. Se demoró esos 2 años en crearlo gracias a los esfuerzos de estudios anteriores y la acumulación de conocimiento en sus 15 años trabajando e investigado. Juanito, otro trabajador del pueblo, ni en mil años lo hubiera ideado. ¿Qué valor le ponemos? Muy simple, lo que las personas libremente estén dispuestas a considerar por lo que SU aporte significa. Te lo he repetido mil veces y aún no te haces cargo del argumento. Los aportes valen por su capacidad de satisfacer las necesidades de la comunidad; no por las horas trabajadas. El trabajo de una persona que hace hoyos con una pala que a nadie le suma vale huevo, por muchas horas y esfuerzos que haya dedicado.
toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57Pienso que para valorar un trabajo no solo hay que tener en cuenta el tiempo, tambien la penosidad del trabajo. Por ejemplo, me parece más penoso un minero que un inventor de herramientas, y deberia percibir más por hora..........................................
Pienso que debería recibir más aquél que crea tecnología que evita esas pegas penosas. Pero pienso que deben ser las propias personas de la comunidad quienes valoren libremente lo que otro, también libremente, aporta; cosas que no ocurren en un colectivismo.
toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57 El planteamiento general de Marx es "Si las empresas argumentan que tienen derecho a una plusvalia por ser propietarios de los medios de producción" lo que hay que hacer es que los medios de producción sean colectivos. De ésta forma se evita la plusvalia (Explotacion), y ésta plusvalia se reparte entre los trabajadores.
Es un planteamiento estúpido. Son las personas con su trabajo, esfuerzo y ahorro que crean los medios de producción. Los medios de producción (la tecnología) no crecen en los árboles. ¿Quién cresta va a aportar ahorros, dedicar tiempo y esfuerzos - además de asumir riesgos - para crear medios de producción (tecnología), si eso que crea no le pertenecerá? Es un sinsentido total. Y no sólo es un sinsentido. Es tremendamente injusto.

La propuesta mata la creación de tecnología y por lo mismo el desarrollo material de una comunidad. Además de injusto e ineficiente. TODOS (absolutamente todos) los intentos de hacer colectivos los medios de producción terminaron en un fracaso absoluto. Y algunos insisten en lo mismo. Como decía Einstein, “Locura es hacer lo mismo una y otra vez esperando obtener resultados diferentes”. Dale con los medios de producción colectivos.



Ahí están los medios de producción colectivos (de propiedad de todos), donde se desconoce el mérito de cada cuál sobre los mismos. ¿Y qué ocurre al final? Nadie estudia; nadie crea nuevos medios de producción. Para qué si le pertenecerán a los demás. Igual que las notas. No sólo tenemos la evidencia empírica de su fracaso. También tenemos la explicación teórica del mismo.

Y dale con lo mismo ...
toni escribió: 25 Jun 2022, 17:57 PD: Lo que no entiendo de ti Jebell es como te tira más lo material que lo humano siendo cristiano como creo que eres...¿Por qué? si se puede saber. Te agrdeceria respuesta sincera. Si eres un catolico tipo España, no es necesario, pues ya se como funcionan, primero su riqueza y estatus y si quedan migajas para los pobres para cumplir con Dios y sus mandamientos, como si Dios fuera tonto y no supiera distinguir entre egoismo y solidaridad. La solidardad que en muy pocas palabras Jesucristo nos trasmitio y a quien buen entendedor basta. Espero tu respuesta si no eres un ultra catrolico clasico
¿Que me tira más lo material que lo humano? De donde sacas semejante conclusión. Lo humano es reconocer la libertad de las personas y su mérito en los aportes a la comunidad, dos elementos fundamentales de la dignidad del hombre que un sistema de medios colectivos condenan.

La solidaridad es un acto voluntario. Hay muchísima gente solidaria, que da aquello que le pertenece libremente a otros. Un sistema colectivo es OBLIGATORIO. Quita a los que aportan para dárselo a quienes no aportan (al final nadie aporta).

La solidaridad no se mide por las palabras toni, se mide por nuestros actos. Es altamente probable que yo sea muchísimo más solidario que tu. Odio hacer esto. Lo hago sabiendo que soy un anónimo. Esta semana he colaborado con cifras importantes para mi (que me afectan) con dos fundaciones. Una que da empleos a gente limitada y otra que ayuda a gente que padece una dura enfermedad. Además le he ofrecido a mi vecino - de muy bajos recursos - un préstamo (cuando puedas me lo pagas) de mucho dinero para que pueda terminar la casa que se está construyendo, sabiendo que probablemente no podrá devolvérmelo entero. Lo hago feliz y libremente porque es una persona de esfuerzo y honrada con una linda familia.

No me vengas con moralina toni
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por Alta Tension »

JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 Todo colectivismo
No.
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 El valor del aporte que alguien hace con su trabajo, lo determinan libremente las personas dependiendo si les resuelve sus necesidades eficientemente
Tampoco.
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 La propuesta mata la creación de tecnología y por lo mismo el desarrollo material de una comunidad.
Menos.
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 No me vengas con moralina toni
Ambos hablan con moralina.
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toni
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

Mensaje por toni »

JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32
Todo colectivismo tipo comunista (el que propone Marx) es necesariamente único y obligatorio. En un sistema libre se pueden formar todos los colectivos que la gente quiera y que convivan con otros sistemas. Sin embargo uno del tipo de Marx es único y obligatorio para toda la comunidad. Si estás de acuerdo con el colectivismo de Marx, entonces estás de acuerdo con un sistema colectivo único y obligatorio que subordina al hombre y le quita su libertad.
Te vuelvo a repetir que no estoy de acuerdo con un sistema colectivista unico y obligatorio. Soy marxista en cuanto el sistema capitalista es un sistema de explotacion de unos hombres sobre otros, en cuanto a otras cosas, no tengo dioses, ni a Marx ni a nadie. Así que eso se lo dices a quien lo defienda, pero no a mi.

JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32Una persona crea un sistema que permite disminuir el consumo de energía a la mitad. Dime toni, que valor tiene ese aporte. ¿Lo medirás mediante la asignación de una remuneración equivalente a los 2 años que demoró en idearlo? Eso sería un error. Se demoró esos 2 años en crearlo gracias a los esfuerzos de estudios anteriores y la acumulación de conocimiento en sus 15 años trabajando e investigado.
En mi opinión lo justo seria que fuera renumerado por los 17 años de su trabajo.
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32Los aportes valen por su capacidad de satisfacer las necesidades de la comunidad;[
No es así........La comida es la más fundamental de las necesidades humanas, y no por ello los agricultores son los mejor pagados
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 El trabajo de una persona que hace hoyos con una pala que a nadie le suma vale huevo, por muchas horas y esfuerzos que haya dedicado.
Claro, con tantos "esclavos" para hacer hoyos tan barato..................Es pura mentalidad explotadora capitalista

JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32Pienso que debería recibir más aquél que crea tecnología que evita esas pegas penosas.
Seria algo a debatir, yo en principio pienso que el trabajo que más hay que valorar es aquel que menos personas desean
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32Pero pienso que deben ser las propias personas de la comunidad quienes valoren libremente lo que otro, también libremente, aporta;
Estoy muy de acuerdo
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32cosas que no ocurren en un colectivismo.
En mi colectivismo si puede ocurrir, y ademas opinando las personas, y no como en el capitalismo donde nos viene impuesto sin consultarnos.

JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32Es un planteamiento estúpido. Son las personas con su trabajo, esfuerzo y ahorro que crean los medios de producción. Los medios de producción (la tecnología) no crecen en los árboles. ¿Quién cresta va a aportar ahorros, dedicar tiempo y esfuerzos - además de asumir riesgos - para crear medios de producción (tecnología), si eso que crea no le pertenecerá? Es un sinsentido total. Y no sólo es un sinsentido. Es tremendamente injusto.
Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.
JBELL escribió: 27 Jun 2022, 04:32 Esta semana he colaborado con cifras importantes para mi
Yo no quiero un mundo donde tenga que dar limosnas para reparar sus injusticias, quiero un mundo donde nadie necesite de limosnas porque no hay injusticias
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Re: El planteamiento central de Marx en "El Capital"

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toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02 Te vuelvo a repetir que no estoy de acuerdo con un sistema colectivista unico y obligatorio. Soy marxista...
No sabes entonces que Marx propone un sistema colectivo único y obligatorio para todos. Dices que eres marxista y no entiendes de qué trata :roll:
toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02 En mi opinión lo justo seria que fuera renumerado por los 17 años de su trabajo.
Aún cuando todo el resto de la población hubiera tardado 40 años en lograr lo mismo???? :roll: Absurdo. Las cosas valen por lo que la comunidad las valora no por el tiempo que alguien se demoró. Una persona que hace hoyos durante 17 años que a nadie les sirve debe recibir según tu, en justicia, una remuneración por esos 17 años ... :roll: Todavía viviríamos colgados de las ramas de los árboles. Por eso es que una y otra vez fracasan los gobiernos comunistas.
toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02 Seria algo a debatir, yo en principio pienso que el trabajo que más hay que valorar es aquel que menos personas desean
Bah, yo hubiera pensado que es aquel que más aporta a las personas de una comunidad.

Seguro que tu crees que ser basurero tiene mayor valor que ser médico :roll:
toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02
JBELL escribió: Pero pienso que deben ser las propias personas de la comunidad quienes valoren libremente lo que otro, también libremente, aporta;
Estoy muy de acuerdo
Entonces no debieras estar de acuerdo con un colectivo único y obligatorio como el comunista, que obliga a todos a valorar según el colectivo y no según cada cual.
toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02 Lo que es estupido es tu planteamiento, pues los medios de produccion colectivos son ya una realidad, pongamos por ejemplo la seguridad social en España (Que tus colegas de ideario se quieren cargar), ademas de infinidad de cooperativas. Al igual que un capitalista ahorra e invierte, tambien lo puede hacer el colectivo, y más si no es explotado con plusvalias.
La seguridad social NO ES UN MEDIO DE PRODUCCION. Son impuestos a las personas que el Estado re-distribuye. En las cooperativas hay dueños de capital igual que en cualquier empresa y también hay asalariados.

Recuerda:


toni escribió: 02 Jul 2022, 02:02 Yo no quiero un mundo donde tenga que dar limosnas para reparar sus injusticias, quiero un mundo donde nadie necesite de limosnas porque no hay injusticias
Fuiste tu quién habló de solidaridad, no de limosnas. La solidaridad es personal y se ve en los actos, no en las palabras. Sólo te pregunto cuanto ayudas a tu prójimo para ver qué tan solidario eres. Yo no doy limosnas. No doy lo que me sobra y menos aún miro despectivamente a quién ayudo. Sé que muchos no han tenido las oportunidades que yo tuve. Entiendo que existe injusticia social y por eso soy solidario y aporto con lo que más duele, con lo propio. Hay otros que piden que los demás lo hagan y con eso quedan satisfechos. Así después, como los fariseos, se golpean el pecho.
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