Alternativas al capitalismo

[eltelegramon]

La sociedad y la economía esta compuesta de relaciones interpersonales. Las relaciones interpersonales se basan en el interés. Nadie tiene mas interés que tu, en que a ti te vaya bien, seas feliz, ganes dinero, etc... Para que alguien te ayude en eso, le tienes que dar algo a cambio que le interese ¿No?

Una persona, quiere dinero, nadie se lo va a dar gratis. Los empresarios se lo dan a cambio de trabajo. Si para pocos puestos de trabajo, hay muchos demandantes de empleo que el trabajo lo hará igual de bien, el empresario se lo dará a los que acepten un salario bajo, por que así podrá vender mas barato el producto, y si no, puede buscar a otros que lo acepten ¿No? ¿Cual es la solución de eso?

Su pongamos: a ti te dan información de la buena, mucho dinero, te obedecen, etc... ¿Tu que das a cambio?

[JBELL]

Habrá que ver a qué llamas sistema pero por ejemplo un sistema de gobierno en el cual los políticos no sean los más capaces o más votados sino los que el presidente o partido elije intentando que haya igual cantidad de mujeres que de hombres, y de trans y cosas extrañas, así como que haya igual cantidad de afrodescendientes que de blancos, indígenas, etc, me parece injusto.
Otro podría ser un sistema de selección de empleados en el cual si una persona recibió una observación en otro trabajo se la excluya como posible seleccionado, sin tener en cuenta posibles virtudes que pueda tener más que otros candidatos.
Este foro mismo se podría decir que es injusto ya que hubo personas que insultaban y fueron baneadas, mientras que otras sólo fueron enviadas a otra zona.

Es justamente el punto que señalo:

El tema que me imagino que quieres debatir es qué sistema genera menos injusticia y más desarrollo; con las consiguientes mejoras en la calidad de vida general de la población.

Es justamente debido a que no lo somos que el sistema debe generar los incentivos adecuados: justo y meritocrático.

Lo de Gaav es prácticamente un hecho. Después de que ha salido a la luz que Tensión probablemente es Gaav, vemos una transformación en las intervenciones para distanciarse ideológicamente de Gaav. Sólo confirma las sospechas. Como tu mismo puedes comprobar, Tensión hace de recadero de Gaav en el foro 1.0

[Alta Tension]

los sistemas en sí no son justos o injustos.

Habrá que ver a qué llamas sistema pero por ejemplo un sistema de gobierno en el cual los políticos no sean los más capaces o más votados sino los que el presidente o partido elije intentando que haya igual cantidad de mujeres que de hombres, y de trans y cosas extrañas, así como que haya igual cantidad de afrodescendientes que de blancos, indígenas, etc, me parece injusto.
Otro podría ser un sistema de selección de empleados en el cual si una persona recibió una observación en otro trabajo se la excluya como posible seleccionado, sin tener en cuenta posibles virtudes que pueda tener más que otros candidatos.
Este foro mismo se podría decir que es injusto ya que hubo personas que insultaban y fueron baneadas, mientras que otras sólo fueron enviadas a otra zona.

Los autos, que pueden atropellar y matar personas no son injustos. Quien lo conduce puede ser ... Es decir, las personas lo son.

No es comparable. Un sistema tiene reglas que deben seguirse (y eso puede implicar reglas o métodos para asegurarse de que se sigan), un auto es más bien algo que las personas pueden manejar libremente. Un sistema puede tener una regla que castigue por atropellar a alguien, un auto en cambio no tiene reglas así, un auto te "castiga" (comienza a funcionar mal) si lo tratas mal, no es lo mismo.

Si todos fuéramos heroicos y corazón de abuelita, el sistema daría casi lo mismo.

En sistemas actuales, realistas, puede que tengas razón, pero en una perspectiva más amplia no es así, puede haber sistemas que recompensen a los más egoístas sin que se sepa a priori, así que los corazón de buenito (abuelita los cojones, mira esta:
http://www.sofosagora.net/viewtopic.php?t=16162
...aunque tal vez no sea abuela entiendes el punto de que no es que las viejitas sean todas buenitas) probablemente pierdan.

Es justamente debido a que no lo somos que el sistema debe generar los incentivos adecuados: justo y meritocrático.

Aquí te contradices con lo antes dicho y me aburrí/cansé.
Antes dijiste que el sistema no es justo ni injusto y que da igual cómo sea. Ahora dices que debe ser de X manera, aunque no me queda claro si X implica "justo" o que cause justicia.


ATensión aquí parece capitalista y Gaav creo que es comunista; puede haber fingimientos, pero hay MUCHAS personas en el mundo, podría ser alguien que parece Gaav, no es tan seguro que lo sea.

se puede ser anticapitalista moderado, como anticomunista moderado, o se puede pedir un sistema mixto entre comunismo y capitalismo.
lo que me pare c irracional es decir q "es un sistema no conveniente para la humanidad" porque explota y hya q dejar de explotar.
a mi me parece injusto que matemos vacas o cerdos q son intelugentes como los perros pero no abro temas buscando sdi lo mejor es comer carne de mariposas o mosquitos.

[Alta Tension]

Habrá que ver a qué llamas sistema pero por ejemplo un sistema de gobierno en el cual los políticos no sean los más capaces o más votados sino los que el presidente o partido elije intentando que haya igual cantidad de mujeres que de hombres, y de trans y cosas extrañas, así como que haya igual cantidad de afrodescendientes que de blancos, indígenas, etc, me parece injusto.
Otro podría ser un sistema de selección de empleados en el cual si una persona recibió una observación en otro trabajo se la excluya como posible seleccionado, sin tener en cuenta posibles virtudes que pueda tener más que otros candidatos.
Este foro mismo se podría decir que es injusto ya que hubo personas que insultaban y fueron baneadas, mientras que otras sólo fueron enviadas a otra zona.

Es justamente el punto que señalo:

El tema que me imagino que quieres debatir es qué sistema genera menos injusticia y más desarrollo; con las consiguientes mejoras en la calidad de vida general de la población.

Es justamente debido a que no lo somos que el sistema debe generar los incentivos adecuados: justo y meritocrático.

Lo de Gaav es prácticamente un hecho. Después de que ha salido a la luz que Tensión probablemente es Gaav, vemos una transformación en las intervenciones para distanciarse ideológicamente de Gaav. Sólo confirma las sospechas. Como tu mismo puedes comprobar, Tensión hace de recadero de Gaav en el foro 1.0

no tendria porque ser recadero si fuera gaav. y nunca eh dicho ser comunista.
el problema es q ves a comunistas hasta en tu casa.

[JBELL]

Yes!!!

[Caba]

Juego~B
DAO

Me ha parecido agua fresca este post.

Ya está bien, lo más normal es encontrar debates entre neoliberales y socialdemócratas, que se insultan diciéndose fascistas y comunistas.

Que baje Dios y lo vea, necesitamos otra cosa y nos a esta gente que no sabe ni identificarse.

[Alta Tension]

Yes!!!

De echo aquí queda demostrado mi punto.

[toni]

No es posible erradicar la injusticia. Es inherente al ser humano.

La justicia y el ser humano estan en constante evolución. No sabemos en que momento de esa evolución estamos en éste tiempo. Quizas nos creamos muy adelantados, pero quizas estemos aún en la Edad de Piedra en cuanto a la evolución del hombre y la justicia. Al igual que nuestra historia nos ha mostrado el salvajismo animal, la esclavitud y hoy dia la explotación de unos sobre otros, tambien nos ha mostrado que el hombre es capaz de evolucionar hacia un mundo cada vez más justo, hacia la justicia....................Un camino que no sabemos, ni cuando, ni donde terminara.
Y aún suponiendo que estemos en la Edad de Piedra de la civilización humana, me parece muy atrevido afirmar que la injusticia es inherente al ser humano.......................Yo pienso que el hombre busca y es inherente a la justicia................................El unico problema es encontrarla y conseguirla.

El tema que me imagino que quieres debatir es qué sistema genera menos injusticia y más desarrollo; con las consiguientes mejoras en la calidad de vida general de la población.

Efectivamente. En la evolución de la humanidad así ha sido, y no nos queda otra solución que seguir así.

Otra vez: los sistemas en sí no son justos o injustos. Los autos, que pueden atropellar y matar personas no son injustos. Quien lo conduce puede ser ... Es decir, las personas lo son. Si todos fuéramos heroicos y corazón de abuelita, el sistema daría casi lo mismo.

Los sistemas influyen en las personas. Si es cierto que siempre habra gente para todo, tambien es cierto que un sistema injusto generara más personas injustas que un sistema más justo. No se trata de que todos seamos heroicos y corazón de abuelita....................Se trata de que cada vez seamos más los que demostremos que queremos seguir evolucionando en la historia y seguir superardonosnos como humanidad

Es justamente debido a que no lo somos que el sistema debe generar los incentivos adecuados: justo y meritocrático.

Estoy muy de acuerdo, en un sistema justo, cada uno debe recibir lo que merece

En la actualidad el sistema que logra niveles razonables de equilibrio entre estos dos factores es el capitalismo. Todavía no hemos encontrada nada mejor.

Evidentemente no tienes alternativa que aportar, poner parches al capitalismo es lo que bamos a hacer no sé cuantos años más.

PD: Tensión quiere hacer un cambio de imagen para alejarse de Gaav. Ya es tarde, todos saben que es Gaav. No entendía porqué hacía de recadero hasta que toni dio en el clavo y todo se aclaró.

Me alegra que tu tambien seas conciente del engaño

[toni]

La sociedad y la economía esta compuesta de relaciones interpersonales. Las relaciones interpersonales se basan en el interés. Nadie tiene mas interés que tu, en que a ti te vaya bien, seas feliz, ganes dinero, etc... Para que alguien te ayude en eso, le tienes que dar algo a cambio que le interese ¿No?

Desgradaciadamente parece que es así como actuamos. Pero yo pienso que podría ser de otra forma.............................Podrían ser unas relaciones interpersonales basadas en el interes comun, donde la ecomomia sea importante para vivir dignamente, pero donde ganar más dinero sea lo de menos y lo importante sea la solidaridad entre las personas.........................Practicar el amor al projimo .........................Ayudarnos los unos a los otros cuando estemos necesitados..................Como si fueramos todos hermanos de la misma familia..........................Y abandonar ese egoísmo animal, de más y más, que tanto sufrimiento nos ha traido y nos sigue trayendo a la humanidad

Una persona, quiere dinero, nadie se lo va a dar gratis. Los empresarios se lo dan a cambio de trabajo. Si para pocos puestos de trabajo, hay muchos demandantes de empleo que el trabajo lo hará igual de bien, el empresario se lo dará a los que acepten un salario bajo, por que así podrá vender mas barato el producto, y si no, puede buscar a otros que lo acepten ¿No? ¿Cual es la solución de eso?

Para mi la solución son empresas colectivas donde no exista el empresario y los dueños sean los trabajadores. Por ejemplo, las cooperativas, que ya existen algunas hoy dia

[JBELL]

Evidentemente no tienes alternativa que aportar

Nadie tiene alternativa mejor que el libre mercado. Nadie.

Para mi la solución son empresas colectivas donde no exista el empresario y los dueños sean los trabajadores. Por ejemplo, las cooperativas, que ya existen algunas hoy dia

Primero que nada, en las cooperativas hay socios lo mismo que en cualquier sociedad. También hay trabajadores asalariados, salvo que en la cooperativa no sean necesarias funciones de apoyo, algo que en contados casos puede ocurrir, si es que realmente los hay. Pero más allá de esto, eso de las empresas de los trabajadores (nada que ver con cooperativas, como lo mostré) cada vez que se ha intentado ha terminado en fracaso total. Hoy no tenemos dudas que es un sistema fallido. Sólo algunas razones:

1.- Subordinan al hombre al colectivo. Atenta contra la libertad de las personas.
2.- Cuando algo es de muchos termina siendo de nadie. Si ser propietario de algo no depende de los méritos propios, no hay incentivo. Genera mediocridad. Nadie se esfuerza por nada.
3.- ¿Qué solución si la empresa colectiva es mala y destruye valor? En el libre mercado la empresa muere; los dueños pierden la inversión y los trabajadores deben buscar empleos en otras empresas ¿Dime toni qué se hace cuando una empresa destruye valor en un sistema como el que propones? ¿Dónde reciben a los que se quedan sin empresa? ¿Otros tendrán que dejarles espacio en las suyas? Y la justicia y meritocracia qué????
4. ¿Cómo se logran nuevos emprendimientos (formación de nuevas empresas que innovan), fundamentales para el logro de mayor desarrollo y mejores condiciones generales de vida?
5.- No hay forma que los trabajadores sean dueños reales de sus empresas. Sólo ha sido posible intentar una producción centralmente planificada dónde esa supuesta propiedad es un engaño y una elite termina gobernando y tomando todas las decisiones.

Te insisto, hoy NO HAY ningún sistema que lo haga mejor que el libre mercado en términos de libertad y desarrollo bajo esquemas de justicia y meritocracia. NO LOS HAY.

Gran parte del desarrollo futuro vendrá más por cambios culturales que un nuevo sistema económico muy distinto del libre mercado.