Alternativas al capitalismo

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toni
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por toni »

El deterioro de nuestro planeta, ya no solo es culpa del capitalismo, es culpa del egocentrismo de la humanidad y ahí tambien tenemos mucho para superar...........Quizas llegemos tarde si no ponemos remedio antes.
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toni
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por toni »

Chiquichoria escribió: 11 Nov 2022, 17:34 Yo creo que es necesaria una alternativa al capitalismo por el bien de la humanidad y del planeta.En lo que vamos inventando un sistema alternativo, habría que incidir en las dos grandes críticas que recibe: la creación de pobreza extrema (hambre) y el colapso ecológico. El hambre lo eliminaría con una renta mínima por ser persona que permitiera a todos alimentarse una vez asegurado eso, no limitaría las ganancias. Respecto al tema ecologico habría que vigilar el derroche sobretodo alimenticio y promover sistemas compartidos de uso de productos (coches, ordenadores etc. Aunque no limitaría el consumo privado. A partir de ahí habría que pensar en sistemas basados en el decrecimiento, la autogestión etc.
No entiendo si defiendes un cambio del sistema capitalista o una reforma del mismo.¿Me lo puedes explicar?
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Sajuuk_
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Sajuuk_ »

toni escribió: 14 Nov 2022, 00:18
Sajuuk_ escribió: 07 Nov 2022, 14:03
JBELL escribió: 01 Nov 2022, 21:54Nadie tiene alternativa mejor que el libre mercado. Nadie.
JBELL escribió: 01 Nov 2022, 21:54Te insisto, hoy NO HAY ningún sistema que lo haga mejor que el libre mercado en términos de libertad y desarrollo bajo esquemas de justicia y meritocracia. NO LOS HAY.
JBELL escribió: 01 Nov 2022, 21:54Gran parte del desarrollo futuro vendrá más por cambios culturales que un nuevo sistema económico muy distinto del libre mercado.
Cuando se sabe tanto, se está por encima del 1.0, se es 2.0.
Jbell puede estar equivocado, como podemos estar los demas. No considero buen criterio que estar en 1.0 o 2.0 dependa de estar eqquivocado o no. Quizas tengas otra argumentación más conviscente y estés dispuesto a explicar
1.0 es para aprender. JBell no tiene nada que aprender. No sé quién podría pensar que 1.0 y 2.0 dependen de estar equivocado o por qué alguien podría pensar algo así.
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Alexandre Xavier
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Alexandre Xavier »

Caba escribió: El agua, sí, hay de sobra. Si no fuese por la tremenda contaminación que provocan las plantas desalinizadoras, serían perfectas.
Esto es incurrir de nuevo en una falacia compleja. Un tema éste, el de las falacias complejas, al que podríamos dedicar todo un hilo en el tablón de lógica.
Las falacias complejas, a diferencia de las falacias simples como la argumentación al hombre (ad hominem) tienen numerosos aspectos, niveles, capas y desarrollos. Son, pues, sustancialmente diferentes de las falacias simples, y mucho más difíciles de detectar y corregir.
En líneas generales, Caba, la falacia en la que incurres es la falacia cornucopista o falacia de la cornucopia, del cuerno de la abundancia. En su versión tecnocientifista, que es la que predomina hoy, esta falacia afirma que los grandes problemas económicos y sociales son meramente tecnocientíficos, sin implicaciones axiológicas o valorativas de relieve, y que con el progreso científico se solucionarán con facilidad.

Pues no. No es así.

La refutación de esta falacia es tan compleja como la formulación misma de esta falacia; pero, para empezar, es una refutación ecológica. O sea, una refutación desde la ecología como ciencia empírica, aparte del ecologismo como ideología política.

Quienes decís que las plantas desalinizadoras serán la solución perfecta a la escasez de agua dulce cuando se logre una tecnología no contaminante para la desalinización, incurrís en el mismo error de fondo de quienes piden que el agua del Ebro se secuestre y canalice a embalses, regadíos, pantanos y depósitos antes de desembocar en su delta, porque no hace más que perderse y desaprovecharse en el mar. O como los que afirman que, en un próximo futuro, las tecnologías recaptadoras de la energía solar nos permitirán disfrutar de una energía prácticamente ilimitada y gratuita, porque casi toda la energía solar que llega a nuestro planeta se disipa estúpidamente en el espacio exterior al poco de impactar en este planeta.

¿Qué dice la ciencia ecológica sobre estas pretensiones? Que son fatuas, porque no tienen en cuenta el complejo y delicado equilibrio que se da en la biosfera.
El secuestro del agua del Ebro poco antes de su desembocadura no es neutral climáticamente, produciría serios trastornos edafológicos, climáticos y pesqueros en sus proximidades caso de realizarse total o parcialmente y, finalmente, aumentaría todavía más la salinidad del Mediterráneo, situación tóxica o incluso letal para la flora y la fauna de ese mar casi interior, y de las costas mediterráneas.
En cuanto a un uso masivo de las plantas desalinizadoras para generar agua dulce, o sea para su uso masivo en la agricultura, la ganadería, la industria y los servicios, el resultado inevitable a largo plazo es la resalinización de los mares y océanos, lo que provocaría la muerte (o la muy problemática readaptación, en contados casos) de los seres vivos que viven en ellos o que viven de ellos. Como mucho, se pueden crear plantas succionadoras que depositen la creciente sal vertida al mar en unos gigantescos almacenes, lo cual va a requerir mucha energía y un ya escaso espacio de almacenamiento, a menos que esa sal se deposite bajo la biosfera o en el espacio exterior, a costo prohibitivo y con resultados inciertos.
En cuanto a la energía solar, es cierto que en un futuro próximo se podrá aprovechar masivamente a muy bajo precio la que llega a nuestra biosfera. No es cierto, sin embargo, que se pueda utilizar masivamente sin terribles consecuencias ecológicas. La disipación térmica no es un mero desperdicio, sino un mecanismo de la biosfera para preservar la vida en la propia biosfera. Si la tasa de aprovechamiento de la energía solar que llega al planeta Tierra se multiplica por diez, el calor generado va a dejar chiquitos los problemas producidos por masas caloríficas de creación humana en magnitud mucho menor desde el neolítico hasta hoy. Hay sistemas locales de refrigeración, sí, mas hoy por hoy no se conoce ningún modo de aumentar fuertemente el consumo energético humano sin que gran parte de la energía consumida revierta a la atmósfera, el agua marina y la corteza terrestre en forma de calor. Cierto grado de calentamiento es beneficioso para los cromañones, ya que la tierra emergida no marítima es en general más inhabitable por frío que por calor. Ahora bien, en caso de aprovechamiento creciente e ilimitado de la energía solar, es ineludible la elevación de la temperatura atmosférica media en decenas de grados. Dañino para los cromañones y para casi todas las demás formas de vida.

En resumen: no se puede aumentar y maximizar continuamente el aprovechamiento de los recursos naturales, por parte del cromañón, sin cargarse la biosfera y al propio cromañón, al desequilibrar profundamente el delicado y complejo mecanismo que opera en la biosfera.
Ojo: no estoy haciendo una apología romántica e ingenua de la naturaleza prehumana. La erradicación de la viruela, la vacuna contra el coronavirus, la terapia oncológica o la protección contra los grandes depredadores de cromañones, como el león, el hipopótamo, el lobo o el tigre, son innaturales en este sentido... y muy beneficiosas para los cromañones, como resulta evidente. Ahora bien, toda intervención sobre la biosfera, para ser sostenible, debe conservar la homeostasis general, el equilibrio general de la biosfera.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Dr. Manhattan
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Dr. Manhattan »

Concepto: capacidad de carga.

El agua es, en teoría, ilimitada.

Sin embargo, en un intervalo de tiempo limitado y con un coste limitado, el agua es también limitada. Para tener más agua hace falta más tiempo o invertir más en infraestructura para su extracción, transporte, o potabilización.

En cuanto a la capacidad de creación de riqueza, el único límite es el tiempo y el ingenio humano, puesto que la riqueza no está limitada por la física, pudiendo ser intelectual. Una parte importante de la creación de riqueza son los avances científicos en sostenibilidad, que permiten ampliar la capacidad de carga (p.ej. fertilizantes) o aprovecharla mejor (p.ej. pesticidas y transgénicos).

En cuanto a la población sostenible, depende de la capacidad de carga. Aunque la colonización espacial puede parecer una buena idea y el universo sea muy grande, la capacidad de carga de la parte del universo que somos capaces de alcanzar es muy limitada. De hecho, es casi insignificante si descontamos la Tierra.

Sin embargo, personalmente, la sobrepoblación, la sostenibilidad, y el deterioro medioambiental me parecen problemas secundarios frente a la desigualdad y el desperdicio del talento, ingenio, y potencial de la población que hay. Creo que lo principal que deberíamos pedir a un sistema económico es la creación de riqueza y bienestar con el desperdicio mínimo de recursos. Desperdiciar y perjudicar el planeta está mal, pero desperdiciar y perjudicar a la humanidad está peor.
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Caba
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Caba »

Alexandre Xavier escribió: 16 Nov 2022, 01:08
Caba escribió: El agua, sí, hay de sobra. Si no fuese por la tremenda contaminación que provocan las plantas desalinizadoras, serían perfectas.
Esto es incurrir de nuevo en una falacia compleja. Un tema éste, el de las falacias complejas, al que podríamos dedicar todo un hilo en el tablón de lógica.
Las falacias complejas, a diferencia de las falacias simples como la argumentación al hombre (ad hominem) tienen numerosos aspectos, niveles, capas y desarrollos. Son, pues, sustancialmente diferentes de las falacias simples, y mucho más difíciles de detectar y corregir.
En líneas generales, Caba, la falacia en la que incurres es la falacia cornucopista o falacia de la cornucopia, del cuerno de la abundancia. En su versión tecnocientifista, que es la que predomina hoy, esta falacia afirma que los grandes problemas económicos y sociales son meramente tecnocientíficos, sin implicaciones axiológicas o valorativas de relieve, y que con el progreso científico se solucionarán con facilidad.

Pues no. No es así.
No estoy cometiendo tal falacia. Lo que estoy siendo es irónico.

Y es que vamos tarde, @Alexandre Xavier. Los cambios eran para ayer. La continuada insistencia de la mayoría de considerarse liberales o socialdemócratas, está completamente desfasada. En la actualidad debería apremiar el decrecimiento, o alguna otra medida, que nos permita seguir poblando este planeta sin el enorme desgaste que le provocamos. Es ya subsistencia.
Dr. Manhattan escribió: 16 Nov 2022, 02:32 Sin embargo, personalmente, la sobrepoblación, la sostenibilidad, y el deterioro medioambiental me parecen problemas secundarios frente a la desigualdad y el desperdicio del talento, ingenio, y potencial de la población que hay. Creo que lo principal que deberíamos pedir a un sistema económico es la creación de riqueza y bienestar con el desperdicio mínimo de recursos. Desperdiciar y perjudicar el planeta está mal, pero desperdiciar y perjudicar a la humanidad está peor.
Personalmente, @Dr. Manhattan, creo que si no nos preocupamos por la sostenibilidad y el deterioro medioambiental creo que no habrá lugar donde terminar con la desigualdad y el desperdicio de talento, ingenio y potencial de la población. No tenemos a dónde ir. Nuestro hogar es La Tierra, y si continuamos destruyendo los hábitats que existen, llegará el momento que destruiremos los propios.

Hace unos años me vi abocado a una falta de salud, y fueron muchos los que me dijeron que la salud es lo primero. Que me animara a vivir. Pues bien, todas estas personas no contaban con que para que la salud sea posible se necesita de un lugar donde ser feliz. Algo al que llamar hogar. Si no lo hacemos ya, porque era para hace tiempo, no habrá donde existir a no ser en los búnkeres que muchos adinerados construyen y aún así no lo tengo muy claro.

El respeto a todos los seres humanos, es fundamental, pero La Tierra, nuestro hogar, es imprescindible.

Dale una vuelta si te apetece y hablamos.

Saludos.
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Dr. Manhattan
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Dr. Manhattan »

Supongo que se puede resumir de esta forma: Si hay que escoger entre una humanidad que merece existir pero se extingue y una que perdura pero merece la extinción, prefiero la primera.

Eso sería, en caso de que hubiera un dilema entre ambas opciones. Sin embargo, precisamente necesitamos ese talento e ingenio para evitar la extinción. No hay dilema.
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ConanChe
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por ConanChe »

Dr. Manhattan escribió: 17 Nov 2022, 02:27 Supongo que se puede resumir de esta forma: Si hay que escoger entre una humanidad que merece existir pero se extingue y una que perdura pero merece la extinción, prefiero la primera.

Eso sería, en caso de que hubiera un dilema entre ambas opciones. Sin embargo, precisamente necesitamos ese talento e ingenio para evitar la extinción. No hay dilema.
mi opinión, y un dilema moral,

la esperanza de que mediante el talento e ingenio, para no extinguirse, se llegue a una sociedad sin racismo, sin machismo, sin xenofobia, sin diferencia de clases, creo que es el ideal, ¿tiene visos de realidad o es una utopía?

ahora bien,

a) la sociedad sigue sin superar todas las diferenciaciones, pero no van a más, sino ligeramente a menos, pero sigue saliendo talento e ingenio para no extinguirse - .

b) la sociedad llega a superar todas las diferenciaciones, pero eso supone un frenazo en seco del talento e ingenio para extinguirse, es decir, se extinguirían después de haber superado todas las diferenciaciones, aunque a tu generación no le toque, ni la superación de diferencias, ni la extinción

yo elegiría la b)
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por ConanChe »

decir, para completar que la b) sería la elegida porque pienso que la extinción de esta humanidad, no representaría la extinción de la conciencia inteligente general,

es decir, que la conciencia inteligente es espiritual, algo sumergido en la humanidad carnal
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Caba
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Re: Alternativas al capitalismo

Mensaje por Caba »

Dr. Manhattan escribió: 17 Nov 2022, 02:27 Supongo que se puede resumir de esta forma: Si hay que escoger entre una humanidad que merece existir pero se extingue y una que perdura pero merece la extinción, prefiero la primera.

Eso sería, en caso de que hubiera un dilema entre ambas opciones. Sin embargo, precisamente necesitamos ese talento e ingenio para evitar la extinción. No hay dilema.
Es que aquí está la cuestión. Si la humanidad hace lo que debe para sobrevivir es porque merece existir, y es aquí donde encaja el talento e ingenio.
A mí esto me parece fundamental.
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