¿Qué haría falta para que SofosAgora fuera sostenible?

[Sajuuk_]

Explicado con una imagen es muy simple:



Hace falta una masa crítica de gente en las regiones morada y verde, que puedan aprender los unos de los otros. En el momento en que las otras regiones dominan, se retroalimentan y crecen sobre las demás.

Es destacable que la absoluta convicción de las personas en la región roja les confiere una insistencia incomparable a otras regiones. Hay varios motivos posibles para esto, un potencial motivo es que no buscan la sabiduría o aprender (arquetipo sabio), sino ser el paladín de unas ideas (arquetipo héroe), ya sea el cristianismo (p.ej. elansab), el comunismo (p.ej. Qué difícil), el capitalismo (p.ej. JBell), la ciencia (p.ej. ManuelB), y en general cualquier “-ismo”, con pocas excepciones que cualquier día serán solventadas, como el terraplanismo. Los “héroes” quieren que entiendas la verdad y realidad como ellos y en general no toleran que la entiendas de otra forma. Véase los arquetipos de Carl Jung si no se entiende la referencia.

Por supuesto encontraremos (en los antiguos mensajes) gente de casi todos los arquetipos, “amigos” que quieren pertenecer a un grupo, “cuidadores” que quieren ayudar a la gente del foro que lo necesita (no hay escasez de gente necesistada), “rebeldes” que quieren hablar de cómo cambiar el mundo porque se sienten confusos (no es para menos, es difícil), “bufones” que vienen a entretenerse y entretener, “creadores” que quieren compartir su sublime arte y sagacidad con los demás, “gobernantes” que quieren moderar y decidir cómo debe ser todo (ya sea de forma directa o a través del “poder blando”), etc. Hace 10 años no podía entender cómo alguien podía participar en un foro como SofosAgora con un objetivo diferente a aprender, los arquetipos de Carl Jung no son una descripción con ninguna clase de valor científico, pero ayudan a entender 12 perspectivas diferentes, y siempre es mejor 12 que 1 (la propia).

Mensaje inspirado después de leer La guía de Paris Review para convertirse en una persona culta y con pensamiento crítico. Hay gente que quiere aprender, pero son pocos, y encontrarán mejores sitios. Para que SofosAgora fuera un buen sitio para aprender, y fuera posible alcanzar y mantener esa masa crítica de gente que quiere aprender y se ayudan unos a otros a aprender, creo que no hay alternativa a una ardua labor como “community manager”. Nunca he tenido interés en hacer eso, ni he sabido cómo hacerlo, aunque seguro que hay gente muy convencida de saberlo a la perfección.

[Meta-Barón]

Empezaré por el principio: Wittgenstein contra Nietzsche:

Wittgenstein:

Tractatus logico-philosophicus (Logisch-Philosophische Abhandlung). 1921.
Algunos comentarios sobre lógica formal (Some Remarks on Logical Form). 1929.
Los cuadernos azul y marrón (The Blue and Brown Books). 1935.
Investigaciones filosóficas (Philosophische Untersuchungen). 1953.
Sobre la certeza (Über Gewissheit). 1961.

Nietszsche:

Fatum e historia (1862)
Libertad de la voluntad y fatum (1868)
Homero y la filología clásica (1869) (Homer und die klassiche Philologie. Ein Vortrag)
El drama musical griego (1870) (Das griechische Musikdrama)
Sócrates y la tragedia (1870) (Socrates und die Tragödie)
La visión dionisíaca del mundo (1870) (Die dionysische Weltanschauung)
El Estado griego (1871)
El nacimiento de la tragedia en el espíritu de la música (1872) (Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik)
Sobre el porvenir de nuestras instituciones educativas (1872) (Über die Zukunft unserer Bildungsanstalten. Sechs öffentliche Vorträge)
Cinco prefacios para libros no escritos (1872) (Fünf Vorreden zu fünf ungeschriebenen Büchern)
La filosofía en la época trágica de los griegos (1873) (Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Greichen)
Sobre verdad y mentira en sentido extramoral (1873) (Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne)
Primera consideración intempestiva: David Strauss, el confesor y el escritor (1873) (I. David Strauss: der Bekenner und der Schriftsteller)
Segunda consideración intempestiva: De la utilidad y los inconvenientes de la historia para la vida (1874) (II. Unzeitgemasse Betrachtungen. Vom Nutzen und Nachteil der Historie fur das Leben)
Tercera consideración intempestiva: Schopenhauer como educador (1874) (III. Unzeitgemasse Betrachtungen. Schopenhauer als Erzieher)
Cuarta consideración intempestiva: Richard Wagner en Bayreuth (1876) (IV: Unzeitgemasse Betrachtungen. Richard Wagner in Bayreuth)
Humano, demasiado humano. Un libro para espíritus libres (1878) (Menschliches, Allzumenschliches. Ein Buch für freie Geister)
Opiniones y sentencias diversas (1879) (Vermischte Meinungen und Sprüche)
El caminante y su sombra (1880) (Der Wanderer und sein Schatten)
Aurora. Reflexiones sobre los prejuicios morales (1881) (Morgenröthe. Gedanken über die moralischen Vorurtheile)
La ciencia jovial. La gaya ciencia (1882) (Die Fröhliche Wissenschaft. La gaya scienza)
Así habló Zaratustra. Un libro para todos y para ninguno (1883, I y II; 1884, III; 1885, IV) (Also Sprach Zarathustra. Ein Buch für Alle und Keinen)
Más allá del bien y del mal. Preludio a una filosofía del futuro (1886) (Jenseits von Gut und Böse. Vorspiel einer Philosophie der Zukunft)
La genealogía de la moral. Un escrito polémico (1887) (Zur Genealogie der Moral. Eine Streitschrift)
El Anticristo. Maldición sobre el cristianismo (1888) (Der Antichrist. Fluch auf das Christentum)
El caso Wagner. Un problema para los amantes de la música (1888) (Der Fall Wagner. Ein Musikanten-Problem)
Ditirambos de Dioniso (1888-1889) (Dionysos-Dithyramben)
El ocaso de los ídolos, o cómo se filosofa a martillazos (1889) (Götzen-Dämmerung, oder: Wie man mit dem Hammer philosophirt)
Nietzsche contra Wagner. Documentos de un psicólogo (1889) (Nietzsche contra Wagner. Aktenstücke eines Psychologen)
Ecce homo. Cómo se llega a ser lo que se es (1889) (Ecce Homo. Wie man wird, was man ist)


¿Quien ganó y porque?
Hasta que no sepamos "distinguir", uno del otro, habrá debate.

Ahora esos santurrones que creen tener la Verdad y más aun te atacan por "nada", no les entiendo.
Se discuten ideas, no con personas.

Y hay tanto por discutir, que no se porque muere el foro.

Saludos y mis respetos al Gran Creador del Foro.

[Tachikomaia]

En vez de sostenible quieres decir útil ¿no? Porque sostenerse se puede sostener si lo pagan ¿no? A menos que ya no puedas hacer eso y quieres que se pueda obtener dinero con él.

En tu dibujo, los de la zona morada me parece que deberían ser considerados que tienen más certeza, ya que tienen la certeza de que aquí no aprenderán. Podría ser más certeza que los de azul que podría ser que sólo tengan la certeza de que es útil escuchar a cualquiera (y respirar, etc, pero eso es obvio). Tampoco me parece tan cierto que los rojos tengan más conocimiento que los azules, puede haber casos en que no. De hecho parece un poco como si para pasar de azul a amarillo hay que pasar por ser rojo, no creo que sea cierto.
Ah, y estar seguro no implica ser burro.

Por como lo dices los únicos inteligentes parecen los azules, amarillos y verdes, no sé para qué quieres morados. Porque eso de entrar por incercia creyendo que es inútil... no es inteligente. Tal vez haya otras razones, en mi caso es que no me gusta buscar otros lugares, ni soy tan hábil haciéndolo y he tenido problemas en otros foros (en uno no me puedo registrar no me dicen por qué, en otro me exigían presentarme, etc).
Si los verdes no quieren enseñar tampoco nos sirven, salvo al progreso de la humanidad si logran mejorar algo, pero en principio sólo sirven a quienes tengan dinero para pagarles, si es que quieren dinero o algo que pueda adquirirse con él (un laboratorio por ejemplo, o libros, etc).
Necesitamos gente que sepa y quiera enseñar, no sé por qué no has puesto ese grupo. Pero cosas útiles, porque Alex enseñaba cómo pronunciar palabras de otro idioma, por ejemplo. Otros enseñan cosas de La Biblia... cosas así no.
De hecho, también es bueno que puedan aprender, porque hay algunos que no parecen poder hacerlo. Con el supuesto querer no alcanza.

con pocas excepciones que cualquier día serán solventadas, como el terraplanismo.

No entendí eso.

y encontrarán mejores sitios.

Dime cuales please... Que no requieran decir el número de teléfono, pagarles, etc. Gracias.

Para que SofosAgora fuera un buen sitio para aprender, y fuera posible alcanzar y mantener esa masa crítica de gente que quiere aprender y se ayudan unos a otros a aprender, creo que no hay alternativa a una ardua labor como “community manager”.

No sé qué es. No entiendo a la gente, por ejemplo por qué Mr.Beast tiene tantos seguidores supuestamente por hacer jueguitos y ofrecer dinero. Tal vez sean buenos juegos y/o a la gente le interese por la posibilidad de ganar dinero o porque quieren practicar virtualmente por la creencia de que podría serles útil. Pero dudo que sean buenos juegos. Supongo que será por el dinero, pero fue un ejemplo, en general no entiendo por qué la gente es fan de gente por ser emocionales ante las cámaras o vaya a saber qué.
No es que el haber más usuarios sea lo mejor, pero ayudaría creo (a menos que sean todos tontos o trolls que quieran estropear el foro).
Podrías ofrecer que se puedan subir videos al foro, sería una ventaja con respecto a YT porque ahí es más difícil citar, debatir, etc. También sería ventajoso si das más libertad de qué se pueda subir, pero bueeeeeno... eso te costaría más dinero y posiblemente te daría problemas legales, y ni siquiera es seguro que funcione.
El hecho de que sea un foro de Filosofía o debates es para empezar parte del problema, porque esas cosas suelen ser inútiles... ¿Crees que la gente cree que debatiendo bien será suficientemente convincente? Hay mucha variedad de gente, pero en general me parece que no creen eso, yo tampoco del todo, no se puede convencer de algo a los locos por más bien que debatas.
Mucha gente ni siquiera sabe lo que es Filosofía, otros huyen por creerlo algo sólo para inteligentes...
Acá un par de familiares creo que estaban hablando del Gran Hermano Argentino versión nro no sé cuánto. No sé qué tiene de interesante eso que ya se ha hecho varias veces, quizá cambiaron algo pero... dudo que sea tan relevante.
Jueguitos y dinero, eso quiere ver la gente. Yo de hecho estoy viendo una serie, que ya vi, que en parte trata de eso. Si al menos pensaran cómo esos jueguitos podrían ser mejores... si intentaran programarlos... Pero es mucho trabajo por poco dinero, no quieren.

[Albedrío]

Falta poner como requisito para participar el respeto... que manía de querer entender a las personas como parte de una categoría.

[Tachikomaia]

No es claro qué es el respeto.

En el 1.0 no hay insultos, pero hacer monólogos (telegramón) lo considero una falta de respeto, o más o menos.
Si vamos al caso tampoco me gusta que respondan con links (DrManhatan), pero eso es ok I guess... (es que tampoco me fío mucho de que no lleven a virus, etc).

E insistir en algo tonto sabiendo que es tonto es una falta de respeto aunque se haga respetuosamente.
Y si no se sabe, puede que también, un insulto a la inteligencia.

En cierto modo para ti es una falta de respeto categorizar a la gente, y categorizas a quienes lo hacen. Para mí no es falta de respeto, aunque las personas suelen ser más complejas que lo que las categorías dicen. Está bien para dar una idea general.

[Albedrío]

Que en un apartado del foro no te insulten y en el otro sí, digamos que es una falta de respeto a la verdad. Mira el forero Gaav, por el que se hizo la división del foro, ya no comenta, pero insultaba e insistía e instigaba para que los demás participáramos en sus dinámicas agresivas.

Seré yo raro, pero si me están insultando en un sitio donde veo que me insultan... ¿qué más da si en los hilos que no comento? y claro "Si quieres tienen la opción de no verlo" ¿De no ver que me insultan?

Además, supongo, que el insulten al de al lado tampoco deja indiferente a las personas que pudieran querer participar.

Por otro lado, estoy de acuerdo contigo que el respeto va más allá de no insultar. También tiene que ver con tener en cuenta que estás hablando con otras personas y si repites lo mismo todo el rato, hablas de temas que sólo son para ti, hablas de temas que no tienen nada que ver o pones un título al hilo y después comentas lo mismo de siempre con distintas palabras o citas de forma confusa para responder con una frase... pues son faltas de respeto.

Pero el problema mayor con el respeto, es como digo arriba, el respeto a la verdad y como verdad fundamental es que en un foro de filosofía no se habla de filosofía. Creo que esto es consecuencia de todas las demás faltas de respeto.

El respeto es algo de fondo, pero se muestra en las formas. Más aún, pienso que es necesario un proceso de aprendizaje basado en tener la intención de hacerlo, ya que no acostumbramos a respetar a la gente.

Categorizar a las personas es una falta de respeto a las personas, pero también a la realidad, ya que las personas no somos categorizables. En este sentido es interesante saber diferenciar cuando incluye a una persona en una categoría de cuando se categorizan ideas.

Y también suele estar asumido que hacer un juicio de intenciones (si se viene a aprender o a pasar el rato) es un tipo de pensamiento falaz e ineficaz.

[Meta-Barón]

Pero el problema mayor con el respeto, es como digo arriba, el respeto a la verdad y como verdad fundamental es que en un foro de filosofía no se habla de filosofía. Creo que esto es consecuencia de todas las demás faltas de respeto.

No lo podría haber dicho mejor.

[Sajuuk_]

Y hay tanto por discutir, que no se porque muere el foro.

Generalizando: Quien busca "foro de filosofía" en Google, busca gente con la que hablar. A quien le interesa la filosofía, busca "libros de filosofía", como los que has mencionado. El debate tiene sentido en la frontera del conocimiento, lo que todavía no está escrito, pero la gente que vas a encontrar en Internet son en un 99.9% de interior.

A menos que ya no puedas hacer eso y quieres que se pueda obtener dinero con él.

El foro me cuesta al año lo que una cena en un sitio normal donde vivo. El tiempo que invierto también es comparable. La cuestión es si el foro está vivo o muerto, como Meta-Barón ha entendido.

Jueguitos y dinero, eso quiere ver la gente.

También es posible que todos los foros y comunidades mueran, junto con la "muerte cerebral" de la sociedad. Existen comunidades de pago, registro con número de teléfono, en inglés, etc. que se mantienen, pero no sin esfuerzo, y asumiendo la hipótesis de la muerte cerebral de la sociedad, igualmente tendrían los días contados. Incluso páginas con cientos de millones de usuarios como Stack Exchange pueden sucumbir ante ChatGPT y la falta de interés y curiosidad. A eso se suma que es más grave en español que en inglés. En inglés, con curiosidad, interés, esfuerzo, y tenacidad, todavía puedes crear un "unicornio", en español puedes ser un funcionario sobrecualificado e infravalorado en CSIC. Espero que la caricatura sirva para ilustrar más que para debatir la precisión de su verosimilitud.

Falta poner como requisito para participar el respeto

Ese intento de centrar los debates en las ideas y no en falacias ad hominem fracasó hace mucho. Los motivos son múltiples, aparentemente uno de ellos es que no se sabe diferenciar entre:

1. Criticar a las personas para combatir sus ideas, p.ej. "sólo defiendes el comunismo porque eres pobre, si tuvieras algo a repartir defenderías el capitalismo".
2. Definir grupos de personas en base a sus ideas, p.ej. "los comunistas proponen que los trabajadores sean dueños de los medios de producción (y no el Estado)".

Por lo demás, se aplica lo dicho en la respuesta a Meta-Barón. El respeto desaparece cuando el interés no es aprender, sino convencer de algo opuesto a lo que defiende la persona a la que no se respeta. El interés por aprender y el respeto son directamente proporcionales.

[Albedrío]

Sobre el respeto es una cuestión de grado. Si cogemos el ejemplo de Gaav, diríamos que no hay muchas dudas al respecto.

Después siempre es complicado mantener algunos debates sin calentarse, pero banear o advertir a gente como Gaav, que resulta que participaba en otros foros sin insultar, hace que el espacio sea más agradable. Los rosales están bonitos cuando se podan.

Lo del interés por aprender, está muy bien, pero ni se puede medir ni saber. Lo que si se sabe más fácilmente es cuando alguien falta al respeto al otro, cuando alguien postea citando textos de más de una pantalla para responder una simpleza de una frase, etc, etc, etc.

Cosas que tienen que ver con cuidar la formas y la comunicación.

Si la sociedad está alienada, no sé, pero lo que está claro que un foro como este estaría vivo con diez personas participando. Diez personas entre todos los hablantes de habla hispana no son un objetivo inalcanzable.

Diría más, con tres personas participando en diálogos (que no puedan ser calificados de diálogos de besugos), fácilmente se animarían todas esas personas que entran de vez en cuando con la esperanza de encontrar algo que no haga pensar que aquí la gente no se toma la medicación que le recomiendan.

Por supuesto que eso no es garantía de nada, pero lo que está claro es cuando hoy, como tantos días, entro en el foro, selecciono “nuevos mensajes” , llámame raro, pero el sentimiento que me produce es de arrepentimiento.
También están los hilos como este, que es en los únicos que se puede hablar de algo… pero con un interés muy limitado si no llegan a nada.

[toni]

¿Qué haría falta para que SofosAgora fuera sostenible?

Según lo veo yo, la filosofia es una cuestión de minorias muy minoritarias, hay muy pocos aficionados, siempre a sido así desde que yo lo conozco, 15 o 20 años. En estos años ha habido de todo. Yo destacaria los muy buenos debates que se han dado, que a mi, al menos, me han influido en mi forma de pensar.

Luego hemos tenido problemas como parece normal en ésta sociedad incivilizada. Los insultos y la falta de respeto siempre existieron y se pueden ir soportando hasta cierto punto. Pasado ese punto, lo más adecuado es tomar medidas para que el foro no se degrade aún más.Yo pensaba que una de las funciones de 2.0 era esa entre otras, tú veras.
Otro problema que hemos tenido, creo que el peor, es el tema de los troll. En éste aspecto no puedo aportar nada, por mi desconocimiento en informatica y lo unico que me queda es confiar en los que entendeis algo más. Lo que yo veo es que se adoptaron unas normas, quizas muy rigidas para entrar ven el foro, y que eso puede ser una causa para que los pocos aficionados a la filosofia desistan de participar. Me pregunto si hemos hecho algo mal en éste aspecto. Me pregunto lo que hacen otros foros con el problema de los troll. No sé cual es la solución, pero no me resigno a poner trabas a los pocos aficionados a la filosofia de éste mundo. Lo que hay que hacer es darles facilidades.....¿Como?.....No sé........confio en los que sabeis más al respecto.

La filosofia seún la RAE "Conjunto de reflexiones sobre la esencia, las propiedades, las causas y los efectos de las cosas naturales, especialmente sobre el hombre y el universo."...................A mi no me parece mal esa definición, pero le añadiria que "la filosofia es la busqueda de la verdad".

Yo entiendo que en éste mundo habemos de todo, desde el que se cree en posesión de la verdad, hasta el más humilde que solo dice que no sabe nada, y luego con sus respectivas etepas intermedias. Entiendo que el que solo viene a enseñar tiene un problema, pues allá él, no es nuestro problema, pero creo que hay que respetarlo

Nuestro problema, la filosofia, es encontrar la verdad. Y para buscarla no hay otra que cada uno expongamos nuestra opinión, y que de las diferentes opiniones surga un debate, donde se reflexione y cada uno saque sus conclusiones. Y no hay más....................Lo más seguro es que no encontremos la verdad, y tengamos que seguir buscandola.

En mi mente están muchas personas muy valiosas que pasaron por éste foro y que dieron vida a la filosofia. Me pregunto que se ha hecho mal para perder ese potencial humano.

Pienso que para hacer sostenible a SofosAgora como un foro de filosofia, no queda otra que facilitar la entrada a nuevos usuarios, y buscar otras medidas antitroll si es necesario.Y aún así, no sabremos el resultado

Sobre 1.0 y 2.0 que decir?...........Que 2.0 tenga más actividad solo demuestra nuestra decadencia y supongo que la causa de abrir éste tema.

En resumen pienso que lo que hay que crear es un espacio atractivo para el debate filosofico donde los aficionados a la filosofia se sientan a gusto por compartir sus ideas y exponerlas al criterio de los demas.

No sé que se puede hacer más, ademas de dar todo tipo de facilidades. Me dá pena, pero es lo que hay, es el mundo que tenemos.