La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Albedrío
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Albedrío »

Alexandre Xavier escribió: 16 May 2023, 12:31
Diego Gómez escribió:Sobre que hay valores por encima de lo que diga la mayoría, pues claro, es lo que vengo exponiendo.
Ya. Y esos valores, ¿cómo se descubren y establecen? ¿Por votación o sin votación?
Lo que no tenéis en cuenta es la cultura, es decir, la complejidad de un estado democrático, fruto de un conocimiento acumulado durante años, además desde una perspectiva internacional, en el que además de haber una separación de poderes en mayor o menor medida, hay unos procedimientos y contrapesos para que, por ejemplo, un partido tipo nazi, no termine con la democracia.

Los valores, se han establecido a lo largo del tiempo, y se han votado en su momento en normas generales, tales como las Constituciones, constituciones que se pueden modificar o cambiar, siempre dentro de los parámetros establecidos en las mismas.

Y sí, por votación y voluntad popular se cambian los valores, evolucionan como lo hace la sociedad, en temas tales como el aborto, el divorcio, derechos de las minorías... etc, etc.
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Alexandre Xavier
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Albedrío escribió:Y sí, por votación y voluntad popular se cambian los valores, evolucionan como lo hace la sociedad, en temas tales como el aborto, el divorcio, derechos de las minorías... etc, etc.
Pues, según tus propias palabras, queda abierta la posibilidad de que, por votación y voluntad popular, cambien los valores sobre la calvicie y, en consecuencia, todos los calvos serán fusilados al amanecer.
Y ya te estarás riendo entre dientes defensivamente pidiéndome un ejemplo menos absurdo aunque sea conflictivo, ¿verdad? Muy bien, ahí va uno que no es una mera elucubración, sino algo bien real.

Queda abierta la posibilidad de que, por votación y voluntad popular, cambien los valores sobre los niños y, en consecuencia, el infanticidio será legal.

No estoy tomándote el pelo, ni tomándoos el pelo a los foreros en general. Hay ya severos profesores como Peter Singer (que va cosechando premios internacionales de ética por ahí) y Francesca Minerva, que proponen ya en sus sesudos tratados de bioética la legalización del infanticidio. Y lo llaman aborto posnatal.
Más: ya hay diversos países y territorios que permiten la eutanasia aplicada a niños muy pequeños. Y, como un niño de un año de edad no puede decidir eso, lo deciden sus padres o tutores. En la práctica, pues, ya hay lugares donde el infanticidio está legalizado.

Procuraré decirlo sin que se me note mucho que estoy cerca de soltar la terrible e iracunda frase según la cual Peter Singer tiene tanta ética como un abogado.

De una manera, digamos, fría, objetiva y que no hiera sensibilidades, lo expresaré así.

Los valores éticos básicos son permanentes y suprahistóricos; en ningún caso se establecen por votación. El infanticidio es una gran aberración ética y siempre lo será, por muchas votaciones que haya a favor del infanticidio.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Caba »

OK @Alexandre Xavier, tú propones un Estado gobernado por los indigentes. ¿Por qué usas demagogias?

Ya sé que tú no quieres un Estado, a ser posible, ni indigentes. Bueno, en realidad no sé exactamente que quiere un anarquista comunista de derechas y revolucionario.

Pero centrémonos sin salirnos del tema, yo siempre he tenido contacto con economistas, y siempre me han dicho que por debajo del 5% de desempleo ya hay pleno empleo. ¿Por qué? Porque con una tasa de desempleo tal, una persona con edad de trabajar y que quiere trabajar puede hacerlo. No va a tener problemas para encontrar trabajo. Cuando las tasas de desempleo son tan bajas, hay demanda de empleo.

Qué hay partidos que buscan una tasa de desempleo del 0%, no te lo discuto. Ni voy a discutir si tienen razón en que sólo se puede llamar pleno empleo a tal porcentaje. Discutir tal cosa me parece absurdo.

Lo que sí te voy a pedir de nuevo, y luego dices que son los demás los que se escaquean:
Alexandre Xavier escribió: 15 May 2023, 19:24 [...]la imbecilidad de la democracia; una imbecilidad muy dificil de solucionar.
Estoy, creo que todos los del hilo estamos de acuerdo, en que en España no hay una democracia, o al menos que es muy mejorable. Pero te sigo diciendo que tal afirmación, la de la cita, merece una explicación.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Albedrío »

Alexandre Xavier escribió: 16 May 2023, 21:07 Los valores éticos básicos son permanentes y suprahistóricos; en ningún caso se establecen por votación. El infanticidio es una gran aberración ética y siempre lo será, por muchas votaciones que haya a favor del infanticidio.
El caso es que tu argumentación se basa en lo mismo: imaginar situaciones hipotéticas que no ocurren para criticar a la democracia y enfrentarlas con situaciones que tampoco ocurren para defender tu anarco - idealismo.

Dicen que si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.

Supongo que podrías poner ejemplos reales, de cosas que se hacen, aquí y ahora inmorales, desde la mayoría. Pero claro, si pones ejemplos reales, tendrías que reconocer, por un lado, que la situación es mejor comparada con dictaduras y, por otro, que hay un sistema de contrapesos y complejidades que evitan ciertas acciones.

Fuera de esto, el que pienses que los valores son permanentes y suprahistóricos, se desarma hablando de gente como los espartanos y otras muchas sociedades que cometían infanticidio, hasta no hace mucho tiempo, por cierto. Esto también lo podemos relacionar con que quien cree que su moral es la moral que hay que imponer, ya que la piensa infalible, lleva inevitablemente a la dictadura basada en una fundamentación de tipo metafísico, ya sea por gracia de dios o por imperativo histórico.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Caba escribió:OK @Alexandre Xavier, tú propones un Estado gobernado por los indigentes. ¿Por qué usas demagogias?

Ya sé que tú no quieres un Estado, a ser posible, ni indigentes. Bueno, en realidad no sé exactamente que quiere un anarquista comunista de derechas y revolucionario.

Pero centrémonos sin salirnos del tema, yo siempre he tenido contacto con economistas, y siempre me han dicho que por debajo del 5% de desempleo ya hay pleno empleo. ¿Por qué? Porque con una tasa de desempleo tal, una persona con edad de trabajar y que quiere trabajar puede hacerlo. No va a tener problemas para encontrar trabajo. Cuando las tasas de desempleo son tan bajas, hay demanda de empleo.

Qué hay partidos que buscan una tasa de desempleo del 0%, no te lo discuto. Ni voy a discutir si tienen razón en que sólo se puede llamar pleno empleo a tal porcentaje. Discutir tal cosa me parece absurdo.

Lo que sí te voy a pedir de nuevo, y luego dices que son los demás los que se escaquean:

Alexandre Xavier escribió:
[...]la imbecilidad de la democracia; una imbecilidad muy dificil de solucionar.

Estoy, creo que todos los del hilo estamos de acuerdo, en que en España no hay una democracia, o al menos que es muy mejorable. Pero te sigo diciendo que tal afirmación, la de la cita, merece una explicación.
No me tomes el número cambiado, Caba. De una escuela filosófica como el arqueoindividualismo, abiertamente aristocrática, que no democrática, buscadora de la excelencia espiritual y siempre partidaria del sistema indio original de castas (pero no de su degeneración posterior, que convirtió indebidamente las castas en hereditarias) puedes esperar que eche las muelas contra la democracia. Eso, si puedes sumar dos y dos.
Y lo cierto es que eres capaz de sumar dos y dos, con el resultado de cuatro. Así que de escaqueo, nada de nada.
Los arqueoindividualistas estamos decididos a abolir la democracia, desde nuestra constitución formal como escuela de filosofía en el 2014 y antes también.
¿Que te choca todo esto? Pues considera integralmente los planteamientos de nuestra escuela, cuyas exposiciones tienes tan a mano.
El núcleo del arqueoindividualismo, ya lo sabes, es una eudemonología soteriológica. Buscamos la felicidad completa, y sabemos que para lograrla hay que subir desde el miserable plano animal humano de existencia hasta los niveles existenciales superiores libres de animalidad. La tradición upanisádica lo tenía claro, y nosotros, tan de derechas, reconocemos el supremo acierto de esa tradición. No somos adanistas ni penelopistas, recuérdalo.
Mas en este nivel animal humano estamos muy lejos de Dios y muy cerca, por desgracia, de los abogados.
Entonces la cuestión pertinente es: ¿cómo, en lo posible, correremos a pedradas a los abogados librándonos de su satanismo y acercándonos a Dios?
Pues aquí entra la asquerosa democracia como un upaya, un medio eficaz en sánscrito, para liberarnos. La comparación con la lejía aclara bien por dónde van las cosas.
Si tienes un cesto de frutas o verduras, sin otra cosa para comer en mucho tiempo, más vale que te las comas y no te mueras de hambre. Mas el caso es que están algo podridas, y que aunque las laves con agua puedes pillar una grave infección.
Entonces las dejas en remojo un rato con agua impregnada de lejía, y luego las lavas bien con agua limpia. Es un proceso delicado, porque si usas demasiada lejía y demasiado tiempo, luego vas a comer veneno. Por otro lado, si usas poca lejía y poco tiempo, puede que no evites una gastroenteritis aguda como para acabar criando malvas.
Malísimo es, pues, echar lejía, que es un veneno, a las frutas o verduras. Pero, como no están muy sanas, hay que hacerlo... en dosis controlada y lavando luego con mucha agua limpia esos alimentos.
La lejía es un mal necesario en esa situación, como hoy la democracia es un mal necesario en política. Lo óptimo, lo recomendable, es comer frutas y verduras sanas, lavadas solamente con agua sin lejia. La lejía tiene que ser un recurso... transitorio, que luego dejarás atrás.
La democracia, por un lado, permite echar al tirano o inepto sin derramamiento de sangre, y ahí está su validez relativa. Mas por otro lado el político que quiera ganar elecciones procurará no decir a los electores (casi todos sudras, o sea harto imbéciles) verdades que no quieren oír. Es, por tanto, un sistema que también tiende a consolidar la hipocresía, el encubrimiento de los problemas y la mentira.

Vayamos pues con el desempleo. Más allá de las cambiantes circunstancias, el problema de fondo es que el hombre medio pertenece a la baja casta de los sudras. Y debido a ello toma sus deseos por la realidad. Freud (pronunciación: Froid) lo sabía y lo dijo, atrayéndose en consecuencia el odio de muchos, desde los nazis hasta el severo profesor Mario Bunge. Lo cierto es que, aparte de los innegables defectos de Freud en ética científica, el hombre medio, el sudra, no se rige por el maduro principio de la realidad, sino por el inmaduro principio del placer. Y en eso acertó Freud; hay que reconocerlo.

El votante medio, el sudra, toma pues sus deseos por realidades. Este pensamiento desiderativo lo lleva a concebir que la biosfera de este planeta es un inagotable vergel siempre dispuesto a acoger cada vez más prole de unos sudras que se reproducen como conejos, y además queriendo hacerse cada vez más ricos en propiedades, cargos políticos y harenes de chicas. Para ello, hoy, los sudras pretenden tener cada vez más empleos y mejor pagados.
Es decir: los sudras pretenden una expansión demográfica y económica continua e indefinida. Naturalmente, cualquier ecólogo, aunque no sea ecologista, sabe que tal pretensión es una memez.
Conviene, pues, que los desposeídos tomen el poder y se pongan a gobernar (por mucho que me trates de demagogo). Porque entonces van a aprender cómo son realmente las cosas. Empezarán a comprender, aunque sea muy lentamente y con grandes dificultades... que el mundo no tiene recursos elásticos e infinitos para que las parejas tengan tantos hijos como quieran.
Tenemos, pues, que aplicar debidamente una democracia auténtica para alcanzar un día... en que dejemos la democracia al ser ya innecesaria.

Me calificas, Caba, de anarquista comunista de derechas y revolucionario. Buena caracterización, aunque en realidad más que anarquista soy libertario. A lo que conviene añadir que soy un buscador del nirvana... radicalmente materialista. Así pues, ¿qué pretende concretamente alguien como yo, alguien libertario, comunista, ultraderechista, revolucionario, eudemonista espiritualista escatológico y materialista radical?

Pues aproximadamente lo que sigue.

Un mundo muy poco poblado con abundancia económica para todos y sin Estados, un mundo en paz donde todo el que pretenda emprender el largo y difícil camino de la liberación del ciclo de las reencarnaciones en el sansara (el plano animal humano de relatividad, ilusión y sufrimiento) pueda hacerlo sin trabas; es más, muy ayudado por otros buscadores de la verdad espiritual suprema y de su alegría permanente.
Esto lo expreso y desarrollo, también y más pormenorizadamente, en esos relatos con formato literario de ciencia ficción y fantasía que mi escuela filosófica me va encargando. Dentro de poco publicaré otro de esos relatos, pertenecientes al Ciclo literario de Supreniranto, aquí en Sofos Ágora.
Hay en estos relatos dos puntos novedosos respecto a la tradición espiritual religiosa, que los arqueoindividualistas respetamos y tenemos en cuenta pero sin adorarla ciegamente.

1) Los abogados y demás profesionales del Derecho son servidores de Satanás (un ser vivo real que no es un mero símbolo abstracto del mal) y hay que cargárselos uno tras otro.
2) El mundo animal humano es parcialmente ilusorio, mas no totalmente ilusorio. Por eso, incluso para liberarse de él (cosa que querrá todo el que esté cuerdo y sobrio) es necesario investigar y tener en cuenta lo que tiene de real y verdadero. El mundo animal humano es uno de los niveles más bajos y degradados de la materia universal que forma a todas las realidades, incluso al nirvana. Pero el mundo animal humano no es el nirvana, como el hielo antártico no es el veloz vapor de agua que vuela en las nubes, ni lo es el ancho mar que fluye de continente a continente, aunque todo esto es agua. Porque el agua de las nubes posee unas cualidades y un estado que le permiten flotar y volar velozmente, lo que no pueden hacer el hielo aprisionado ni el mar de rugientes olas. El nirvana es, en última instancia, el nivel material supremo de la realidad. Sin la materia no puede haber yo, nirvana ni felicidad. Con la materia, en cambio, podemos transitar de modo bien orientado a la gran liberación metafísica, y luego gozar de la dicha eterna.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Albedrío escribió:El caso es que tu argumentación se basa en lo mismo: imaginar situaciones hipotéticas que no ocurren para criticar a la democracia y enfrentarlas con situaciones que tampoco ocurren para defender tu anarco - idealismo.

Dicen que si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta.

Supongo que podrías poner ejemplos reales, de cosas que se hacen, aquí y ahora inmorales, desde la mayoría. Pero claro, si pones ejemplos reales, tendrías que reconocer, por un lado, que la situación es mejor comparada con dictaduras y, por otro, que hay un sistema de contrapesos y complejidades que evitan ciertas acciones.

Fuera de esto, el que pienses que los valores son permanentes y suprahistóricos, se desarma hablando de gente como los espartanos y otras muchas sociedades que cometían infanticidio, hasta no hace mucho tiempo, por cierto. Esto también lo podemos relacionar con que quien cree que su moral es la moral que hay que imponer, ya que la piensa infalible, lleva inevitablemente a la dictadura basada en una fundamentación de tipo metafísico, ya sea por gracia de dios o por imperativo histórico.
O exemplo sobre o infanticidio é real e actual, ó reves cá historia ficticia e retranqueira dos calvos que serán fusilados ó amencer. Concretamente, no Estado de Nova Iorque, o ano 2019, foi aprobada por escasa maioría unha lei que permite o aborto durante todo o embarazo. E, xa que no caso dun feto san, a dous días do parto natural iso equivale a unha cesárea... coma o recén nado está legalmente morto, ¡é legal afogalo se respira!
Naturalmente, a oposición a esta lei é importante e continua nese Estado ianqui. Moitos prometen derrogala se gañan alí as eleccións. Porén, hoxe por hoxe é a lei que hai alí, e aplícase. O infanticidio está de feito despenalizado na Gran Mazá.
E tamén no país dos tulipáns, a Holanda (os Países Baixos). Alí aplícase oficialmente o chamado Protocolo de Groninga, o cal, creado o ano 2002 nesa cidade por médicos e avogados, permite a eutanasia neonatal. Quera ou non quera o naipelo que vai remata-la súa curta vida por esa eutanasia non solicitada.

Aproveito esta mensaxe pra lembrarvos a todos que hoxe, dezasete de maio, é o día da lingua nacional galega, digna pró seu uso filosófico onte, hoxe e mañá.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Albedrío »

Me gustaría alguna referencia sobre lo de New York, no siendo que sea una fake news de esas.

Sobre mezclar eutanasia infantil con infanticidios... pues creo que es confundir conceptos. En cualquier caso se muestra como la moral es un convenio a partir de la que se establecen leyes en democracia, convenio que debe tener una gran mayoría para asentarse y en cualquier caso hay que reconocer que es un territorio donde se defiende desde la moralidad ambas posiciones.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Caba »

Alexandre Xavier escribió: 15 May 2023, 19:24 [...]la imbecilidad de la democracia; una imbecilidad muy dificil de solucionar.
E a túa resposta é que mellor que a democracia é:
Alexandre Xavier escribió: 17 May 2023, 18:40 Un mundo muy poco poblado con abundancia económica para todos y sin Estados, un mundo en paz donde todo el que pretenda emprender el largo y difícil camino de la liberación del ciclo de las reencarnaciones en el sansara (el plano animal humano de relatividad, ilusión y sufrimiento) pueda hacerlo sin trabas; es más, muy ayudado por otros buscadores de la verdad espiritual suprema y de su alegría permanente.
OK, pero non temos iso, temos un mundo atestado de xente, con recursos moi limitados, un mundo que carece da paz.

Xa sei a onde queres chegar, agora, dime cómo se chega aí partindo do mundo que temos.
Alexandre Xavier escribió: 17 May 2023, 19:35 Aproveito esta mensaxe pra lembrarvos a todos que hoxe, dezasete de maio, é o día da lingua nacional galega, digna pró seu uso filosófico onte, hoxe e mañá.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Albedrío escribió:Me gustaría alguna referencia sobre lo de New York, no siendo que sea una fake news de esas.

Sobre mezclar eutanasia infantil con infanticidios... pues creo que es confundir conceptos. En cualquier caso se muestra como la moral es un convenio a partir de la que se establecen leyes en democracia, convenio que debe tener una gran mayoría para asentarse y en cualquier caso hay que reconocer que es un territorio donde se defiende desde la moralidad ambas posiciones.
Ahora, ya hablando en (buen) castellano, dos notas lingüísticas para empezar: la Gran Manzana tiene nombre concreto en castellano: Nueva York. Y el anglicismo fake news es superfluo, ya que no aporta nada al concepto bien conocido de noticia falsa.
Pasando a los hechos, la documentación es apabullante en cantidad. Se trata de una ley neoyorquina del año 2019. Y quienes en Nueva York protestan contra ella, saben por qué protestan.
Te voy a dar un enlace internético muy fiable en principio. Se trata de una información sobre esa ley, información proporcionada en castellano por una organización estadounidense de derechos civiles y humanos favorable al aborto, por tanto también favorable a esta ley. Ahí va el enlace: https://www.nyclu.org/es/know-your-righ ... nueva-york. Notemos que, correctamente, esta asociación estadounidense usa el topónimo propio en castellano: Nueva York.

En cuanto a la eutanasia infantil, es una forma de infanticidio, claro que sí. Se trata de matar a un niño, lo quiera el propio niño o no. Eso no tiene vuelta de hoja.
Naturalmente, puedes alegar que la moral es un asunto meramente convencional, que por tanto en nuestra época se puede dirimir por votación democrática.
A eso, con la suavidad verbal que me caracteriza en estos casos, respondo lo siguiente.

¡Y un cuerno!

Los grandes principios éticos no son un mero asunto de convención o pacto.

La demostración antropológicamente más clara está en el conato de sacrificio de Isaac. El escabroso pasaje bíblico correspondiente se encuentra en el libro del Génesis, capítulo 22. Yavé Elojín (un solo Dios o varios dioses ligados a un orden espiritual común) tiene para esa época un pasado ético, digamos... turbio. Un rato bruto es el gachó, con cosas como el Diluvio Universal ordenado por él (o por ellos) que se carga a casi todo el género humano. Ahora bien, en la época en la que se relata este mito cultual (no se trata de un episodio histórico ni semihistórico sino de un relato simbólico ficticio, y tampoco confundamos cultual con cultural) ya se le estaba exigiendo otra talla moral al personaje. Si iba a ser el rector de justicia para Israel e incluso para el mundo entero... le tocaba dar ejemplo. Y, puesto que no se cansaba este gachó en prohibir el asesinato, como hizo disponer en las Tablas de la Ley, era de cajón que, al final, no podía ordenar la muerte de Isaac a manos de su propio padre Abraham, simplemente porque el Dios Yavé Elojín era muy poderoso y le daba la gana. Se jugaba su prestigio y su credibilidad, nada menos.
Total: que el gachó se lo pensó mucho y se dio cuenta de que, para diferenciarse de Baal, Adonis, Zeus, etcétera, y hacer ver que valía más que ellos y todos los hombres, por tanto, debían obedecerlo solamente a él, a Yavé Elojín, no le quedaba otra que montar una escena en la que renunciaba de una vez, y para siempre, a que se le ofrecieran sacrificios humanos; es decir, asesinatos de hombres en honor de Yavé Elojín. Ya que había promulgado la ley del No matarás el primero que, en adelante, iba a dar ejemplo de su cumplimiento iba a ser él mismo. También renunció, pues, a ir ahogando a la gente por ahí con nuevos diluvios. Por eso Isaac salvó el pellejo.

Esto significa que el rechazo del asesinato no es un asunto de convención, que se puede sustituir con una convención diferente. El mismísimo Dios Todopoderoso judeocristianoislámico tiene que cumplir con esa ley, y para siempre.

No va a haber una convención o votación que anule válidamente este principio, la prohibición del asesinato. Claro que ha habido y hay disposiciones o leyes que, en la práctica, dan cobertura al asesinato de quien estorba al poderoso de turno, por una razón o por otra, mas también está claro que, por un lado, estas disposiciones intentan disimular (y, por tanto, reconocen implícitamente que no valdría ordenar el asesinato de un inocente) y que, por otro, quienes no están en dependencia directa del tirano que estipula tal cosa casi siempre condenan su canallada.

No hay manera de defender el asesinato desde la moralidad. Por tanto, la moral no es siempre un convenio.

Voy a ser más concreto y, como sabéis que soy con frecuencia estos asuntos, bastante incómodo para los demócratas.

El expansionismo territorial estadounidense hasta mediados del siglo XX tuvo un innegable apoyo por votación popular democrática, sí. Y seguía siendo una inmoralidad objetiva que no se podía defender desde la moralidad.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Albedrío »

Parece mentira que quieras ser tan escrupuloso con el lenguaje y llames asesinato a toda muerte no natural.

Pero me gustaría saber, si matar a personas, según tú, siempre ha sido inmoral, cómo es posible que históricamente se defienda en casos como, por ejemplo, la defensa propia... o en caso de guerra, o en caso de pena de muerte.... etc, etc.

Pensar que nuestra propia moral es la única que existe y además es la única buena, sólo se puede mantener desde, precisamente, posiciones antidemocráticas, atribuyendo a todo al que piense diferente inmoralidad y por tanto, eliminándolo como interlocutor válido.

Cuando se habla con alguien antidemócrata siempre hay que preguntar que pasaría con la gente que piensa diferente en su "gobierno ideal". Porque se podrá defender que la eutanasia infantil es inmoral, pero lo que cuesta más defender es que no hay muchas personas que piensan diferente.

Y aquí tenemos la vuelta de hoja de la argumentación (si la moral no es convencional): ¿Cómo se decide quien tiene razón? ¿Quién lo decide? y, por último ¿Qué se hace con los que opinan diferente?
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