La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

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Tachikomaia
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La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Tachikomaia »

Sea la representativa o la directa.

Es una Meritocracia porque se da poder por el mérito de haber obtenido más votos.

¿Es esa la mejor Meritocracia que podemos aplicar actualmente?
No lo creo, la mejor debe premiar por más y/o mejores logros.

¿Qué otros logros deben premiarse y cuales son mejores que el haber recibido más votos?
Resolver problemas o dudas y cumplir desafíos, lo más éticamente posible, podría ser, o lo más rápido posible.

¿Qué problemas, dudas o desafíos y cómo se decide si los resolvieron/cumplieron, cuán éticamente y cuán rápido?
Supongo que lo debe decidir la gente, pero no creo que todo voto deba valer lo mismo.

¿Cómo se debe medir o establecer el valor de un voto?
Similarmente a como se decide a quienes dar más poder o premiar más...

He caído en un razonamiento circular o algo así pero, aquí va una idea:
1- Cada interesado en establecer pruebas dice, en orden, los 3 asuntos de los que cree saber más.
2- No mucho antes de que se vote, son emparejados al azar.
3- Cada uno hace una pregunta a su pareja, relativa a los conocimientos que ésta haya dicho tener.
4- La pareja responde o pide otra pregunta a menos que haya transcurrido cierto tiempo, en cuyo caso se pasa al siguiente paso.
5- Al azar se hacen las preguntas a otro que haya dicho tener los mismos conocimientos, esto se repite hasta que 2 personas respondan lo mismo (en cuyo caso la respuesta se considera correcta) o hasta que pase cierto tiempo, en cuyo caso se considera que la respuesta correcta es una al azar de las dadas.
6- Cada interesado en votar recibe una pregunta al azar de las establecidas, y puede responderla o saltearla, pero no puede saltear más de 10. Al responderla recibe otra y así sucesivamente. Tiene 3 horas para esto.
7- Grupos de 3 personas de cada saber son elegidas al azar para evaluar las preguntas relativas a dicho saber. Si curiosamente no llega a haber 3 de ciertos saberes, se elegirá más al azar hasta que sean 3. Si 2 o más están de acuerdo en que una respuesta dada es la correcta/equivocada, así será (la respuesta correcta ya fue establecida, pero como una respuesta puede malinterpretarse la evalúan estos 3). Cada respuesta correcta da 1 punto y cada incorrecta resta 1 punto, pero cada uno puede felicitar o vituperar una respuesta (no más de 10 veces cada cosa), cuando creen que supera a la original o cuando creen que es muy mal respuesta, y si 2 felicitan o vituperan al mismo tiempo la respuesta pasa a sumar/restar 5 puntos. Si son 3 al mismo tiempo, 15 en vez de 5.
8- Dependiendo de las tareas realizadas los votantes recibirán puntos extras. Hechos como haber sido multado recientemente reducirán sus puntos.

Y creo que eso sería todo.

Un sistema más simple sería que la gente envíe preguntas con respuesta, pero podrían poner preguntas fáciles con respuestas equivocadas y decírselas a sus socios para sacar ventaja. Siendo tanta gente y preguntas al azar esa trampa quizá sería poco probable que funcione, pero intentando mejorar eso elaboré el sistema antes mencionado.
1- Cada interesado en establecer pruebas dice, en orden, los 3 asuntos de los que cree saber más.
Defectos:
- La gente puede decir que sabe de asuntos que poca importancia tengan en determinar qué es mejor para el país o lo que sea que se esté intentando manejar.
- Pueden decir que saben de asuntos que en realidad no.
- Probablemente se equivoquen en cuanto al orden.
Virtudes:
- Que haya 3 asuntos aumenta la probabilidad de que a su futura pareja se le ocurra alguna pregunta. Si hubiera sólo 1 asunto podrían no tener idea. Si fueran muchos asuntos posibles, no sé si sería un problema pero, la gente pondría más asuntos tontos y se elegirían más así.
- El hecho de que estén ordenados permite a su futura pareja elegir más acordemente qué preguntar.
2- No mucho antes de que se vote, son emparejados al azar.
Si es demasiado antes eso podría dar problemas. Si no se ven ni escuchan sus voces, etc, supongo que es mejor.
3- Cada uno hace una pregunta a su pareja, relativa a los conocimientos que ésta haya dicho tener.
La pregunta podría ser estúpida o irrespondible pero ser rechazada como dice el punto 4, así que mucho problema no genera creo. El tema es evitar que las preguntas las haga el mismo que establece cual es la respuesta, por lo antes explicado. Sin embargo, no se podría evitar que las personas puedan sugerir preguntas ¿qué se puede hacer para que los tramposos no memoricen las respuestas? Bueno, no digo que sea trampa, pero como expliqué eso podría usarse modo tramposo.

Si hay preguntas repetidas no sé si es bueno o malo.
Es malo porque si a alguien que sepa poco de diversos asuntos le tocan varias iguales que sí sepa responder, sería injusto.
Pero es bueno que si un asunto interesa a muchos, tenga más valor responderlo correctamente.
4- La pareja responde o pide otra pregunta a menos que haya transcurrido cierto tiempo, en cuyo caso se pasa al siguiente paso.
Un troll podría hacer preguntas inadecuadas o rechazar adecuadas, hasta que se canse, por eso se pone un límite de tiempo.
Es posible que un sabio se quede sin poder responder o preguntar, habría que mejorar eso, quizá que no haya que hacer parejas, pero eso implicaría que pueda preguntar sobre cualquier cosa ¿o cómo se puede evitar?
También, el troll podría dar una respuesta equivocada pero esto se supone que se soluciona en el siguiente punto.
5- Al azar se hacen las preguntas a otro que haya dicho tener los mismos conocimientos, esto se repite hasta que 2 personas respondan lo mismo (en cuyo caso la respuesta se considera correcta) o hasta que pase cierto tiempo, en cuyo caso se considera que la respuesta correcta es una al azar de las dadas.
Esto es para evitar, en lo posible, que respuestas equivocadas sean consideradas correctas. Si los votantes fuesen muchos se supone que la respuesta sería más exacta, no veo un problema en eso, quizá se debería cambiar 2 por un número mucho mayor.
6- Cada interesado en votar recibe una pregunta al azar de las establecidas, y puede responderla o saltearla, pero no puede saltear más de 10. Al responderla recibe otra y así sucesivamente. Tiene 3 horas para esto.
No poder elegir el asunto de la pregunta tiene la ventaja de que no se premiará saber tonterías pero también perjudicará a quien le toquen preguntas tontas. Entonces no sé.
En vez de saltearlas quise decir postergarlas. En cuanto al número 10 s más o menos lo que dije en el punto anterior, más opciones implica poder responder más tonterías.
Tal vez 3 horas sea mucho, o poco, no sé, yo acostumbro escribir y pensar durante mucho más que eso, pero escribir sentado tanto tiempo me sería muy desagradable. Se debería poder hacer por Internet, pero con el tema de los hackers no sé.
7- Grupos de 3 personas de cada saber son elegidas al azar para evaluar las preguntas relativas a dicho saber.
Si 2 o 3 trolls son elegidos entonces buenas respuestas serían consideradas malas y viceversa, es un problema grave que debe solucionarse.
Si curiosamente no llega a haber 3 de ciertos saberes, se elegirá más al azar hasta que sean 3.
Si ya hay grupos, 1 o 2 podrían ser de 4 personas en vez de 3.
Si de un saber no llega a haber ni siquiera 1 grupo, quizá no debería ser admitido.
Cada respuesta correcta da 1 punto y cada incorrecta resta 1 punto,
Esto probablemente deba cambiarse a que si los 3 jueces dicen que es correcta o incorrecta valga más o menos puntos. Hacer que cada voto valga 1 punto a favor o en contra favorecería a los jueces trolls cuando hay 1, pero en el sistema que puse, si hay 2 perjudican al correcto. Es complicado. ¡Malditos trolls! Esto parece como un videojuego pero en vez de matar monstruos a espadazos hay que frenar a trolls a reglazos, interesante idea para un videojuego.
Por otro lado, en los temas más simplones habría más probabilidad de que los jueces se pongan de acuerdo, eso me parece injusto. Se podría decir que responder ciertas preguntas debería valer más que responder ciertas otras, pero eso parece que implica los mismos problemas que intentamos resolver... ¿cómo se decide el valor de responder cada pregunta?
Ah, el hecho de que las respuestas incorrectas resten puntos me parece importante porque sino la gente respondería con cualquier cosa y si tienen suerte y aciertan sería injuto (o quizá sí habría que darle poder a los suertudos :? ). Por ese motivo estoy en contra de los tests con múltiple opción, al menos cuando no es necesario que la tengan.
pero cada uno puede felicitar o vituperar una respuesta (no más de 10 veces cada cosa), cuando creen que supera a la original o cuando creen que es muy mal respuesta, y si 2 felicitan o vituperan al mismo tiempo la respuesta pasa a sumar/restar 5 puntos. Si son 3 al mismo tiempo, 15 en vez de 5.
Los números que elegí muy probablemente no sean los mejores, pero no se debe permitir que haya tantas felicitaciones o vituperaciones, se supone.
Un problema un tanto preocupante de esto es que ciertas personas podrían acordar usar una palabra clave, extraña, que si la ven ya saben que es socio y le pondrían una felicitación. No sé qué tan factible sería eso, pero debería evitarse.
En los temas más soliticados habría más disponibles puntos extra o reducidos, pero al estar más solicitados no parece que obtenerlos sea más probable que en otros temas,
8- Dependiendo de las tareas realizadas los votantes recibirán puntos extras. Hechos como haber sido multado recientemente reducirán sus puntos.
Si toda pregunta de alguien es rechazada entonces él no recibiría puntos extra, aunque fuese un troll el que las rechaza. Pero esto debe ser así, debe haber un límite porque sino un troll podría preguntar tonterías todo el día. Debí agregar, luego de realizadas, voluntariamente; lo que sea por azar no debería influir ¿o sí? Si no es así, entonces es simplemente que quienes elaboran pruebas obtienen puntos extra.
En cuanto a si los delitos o logros deberían influir sólo si han sido recientes, no sé, pero la gente cambia, no se es malo o bueno toda la vida.

Un problema de este sistema es que son todas pruebas por escrito o por PC o cosas así, debería poder también ser cosas más prácticas.

Opinen ¿cómo mejorar la Democracia?

Ah, desde hace tiempo tengo la idea de que a Sócrates lo mató la Democracia, que su discípulo Platón criticó, pero no es cierto ¿o sí? Fueron los 7 sabios o algo así.
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toni
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por toni »

A la pregunta que inicias el tema, yo responderia que la democracia no es una mala meritocracia, si no al revés, que la meritocracia es una mala democracia,

La meritocracia esta basada en los meritos, pero que es merito y que no? Para lo que algunos sea estupendo, para otros puede ser un desastre o injusticia. Por poner un ejemplo sencillo supongamos quien tiene más merito con el trato hacia los extranjeros (pobres) ¿Quien les da cobijo y hospitalidad, o quien les rechaza y discrimina?............................Lo mismo lo podemos trasladar a todas las demás cuestiones que pueden afectar a la sociedad......................siempre habrán criterios diferentes sobre lo que es más correcto y meritoso, y poco que ver con los estudios y demás situaciones (supuestamente más preparados) que solo ven y defienden sus intereses personales.

En deinitiva es una cuestión de que cada uno pueda tener participación en la sociedad en que vive, y para ello todabia no se ha inventado algo mas justo que la democracia, una persona un voto. El nivel de preparación importaria si estubiera demostrado que es por bien de la sociedad, pero lo desmostrado es que es por interes propio salvo algunas exepciones
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Dosyogoro2
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Aparte de lo ya aportado.

Recalcar que "-cracia" viene a ser cómo la legitimidad de la fuente jurídica o legislativa que se da en una jurisdicción (donde se aplican las leyes, donde hay una soberanía jurídica -valga el pleonasmo o redundancia-).

Lo de meritocracia es una nadería, un concepto idiopático. ¿Cuál es el mérito para que se pueda instituir leyes? Mérito militar, clerical, comercial.

Lo que presentas se le llama noocracia, es decir, que la legitimidad de la fuente para poder legislar sea el conocimiento, que el mérito sea el conocimiento. Pero es que el conocimiento tampoco es el único valor importante para representar intereses y consideraciones jurídicas o legislativas en el conflicto de intereses jurídicos que hay en toda sociedad.

Lo importante en democracia es la representación, la representación de un experto jurídico, sociólogo, que luego pueda abogar (defender, argumentar, litigar) y crear leyes en la cámara representativa de la soberanía compartida.

La democracia como concepto actualizado no es lo que diga la mayoría, la democracia es lo que diga la mayoría en una democracia, es decir, que la mayoría tiene que legitimar y valorar el sistema en donde ninguna ley puede violar el sistema democrático de derecho (de derechos y libertades civiles, independencia de sistemas o poderes, representación de soberanía compartida, de garantías y seguridades jurídicas, judiciales, de garantías contra el sistema público o ejecutivo, de liberalismo democrático).

Para que funcione bien la democracia lo que hay es que el soberano (la ciudadanía) tiene que estar bien formado en cuestiones fundamentales sobre las diferentes responsabilidades, no es lo mismo la responsabilidad de representar lo público mediante el sistema público o ejecutivo, que la responsabilidad de representar la sociedad mediante el sistema jurídico o legislativo, que la responsabilidad de representar la justicia (la justicia como concepto pragmático, de praxis, de aplicación de leyes en conflictos judiciales -que no son conflictos jurídicos o legislativos-) mediante el sistema judicial.
  • Por ello, entre otros factores, es importante separar las elecciones independientes al sistema público o ejecutivo de las elecciones al sistema jurídico o legislativo, es importante que se elija o se sufrague a una persona como representante para cada distrito y que esta se reúna cada cierto tiempo con su distrito para dar explicaciones de sus actuaciones al distrito que representa, y dialogue, debata, explique, escuche a su distrito para que ejerza su representación (-que no es delegación-).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Caba »

Dosyogoro2 escribió: 23 Abr 2023, 23:21 Por ello, entre otros factores, es importante separar las elecciones independientes al sistema público o ejecutivo de las elecciones al sistema jurídico o legislativo, es importante que se elija o se sufrague a una persona como representante para cada distrito y que esta se reúna cada cierto tiempo con su distrito para dar explicaciones de sus actuaciones al distrito que representa, y dialogue, debata, explique, escuche a su distrito para que ejerza su representación (-que no es delegación-).
Esto que apuntas me parece importantísimo, porque es la forma de tener por ejemplo a un congresista mirando por los intereses del distrito, comarca, jurisdicción o etc.

Muy de acuerdo con todo el escrito, ya que muchas veces nos olvidamos de nuestras responsabilidades como soberanos.
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Alexandre Xavier
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:Recalcar que "-cracia" viene a ser cómo la legitimidad de la fuente jurídica o legislativa que se da en una jurisdicción (donde se aplican las leyes, donde hay una soberanía jurídica -valga el pleonasmo o redundancia-).

Lo de meritocracia es una nadería, un concepto idiopático. ¿Cuál es el mérito para que se pueda instituir leyes? Mérito militar, clerical, comercial.

Lo que presentas se le llama noocracia, es decir, que la legitimidad de la fuente para poder legislar sea el conocimiento, que el mérito sea el conocimiento. Pero es que el conocimiento tampoco es el único valor importante para representar intereses y consideraciones jurídicas o legislativas en el conflicto de intereses jurídicos que hay en toda sociedad.

Lo importante en democracia es la representación, la representación de un experto jurídico, sociólogo, que luego pueda abogar (defender, argumentar, litigar) y crear leyes en la cámara representativa de la soberanía compartida.

La democracia como concepto actualizado no es lo que diga la mayoría, la democracia es lo que diga la mayoría en una democracia, es decir, que la mayoría tiene que legitimar y valorar el sistema en donde ninguna ley puede violar el sistema democrático de derecho (de derechos y libertades civiles, independencia de sistemas o poderes, representación de soberanía compartida, de garantías y seguridades jurídicas, judiciales, de garantías contra el sistema público o ejecutivo, de liberalismo democrático).

Para que funcione bien la democracia lo que hay es que el soberano (la ciudadanía) tiene que estar bien formado en cuestiones fundamentales sobre las diferentes responsabilidades, no es lo mismo la responsabilidad de representar lo público mediante el sistema público o ejecutivo, que la responsabilidad de representar la sociedad mediante el sistema jurídico o legislativo, que la responsabilidad de representar la justicia (la justicia como concepto pragmático, de praxis, de aplicación de leyes en conflictos judiciales -que no son conflictos jurídicos o legislativos-) mediante el sistema judicial.

Por ello, entre otros factores, es importante separar las elecciones independientes al sistema público o ejecutivo de las elecciones al sistema jurídico o legislativo, es importante que se elija o se sufrague a una persona como representante para cada distrito y que esta se reúna cada cierto tiempo con su distrito para dar explicaciones de sus actuaciones al distrito que representa, y dialogue, debata, explique, escuche a su distrito para que ejerza su representación (-que no es delegación-).
Con tus exposiciones, Diego Gómez, hay dos serios problemas.

El primero es que crees a machamartillo en la teoría de los tres poderes legislativo, ejecutivo y judicial como tres poderes claramente separables... y no lo son. Para empezar, una huelga de jueces o fiscales suele poner contra las cuerdas al poder legislativo y al ejecutivo en las seudodemocracias occidentales. Lo que estos picapleitos quieren al final, claro, es más dinero (la impunidad absoluta ya la tienen). Si no se lo dan, harán tanto daño con su huelga que los diputados, ministros, presidentes de la nación o demás no podrán llevar a cabo sus planes. Y, si alguien de estos otros dos poderes (legislativo y ejecutivo) o unos particulares por acción popular judicial ponen una querella por presunta huelga abusiva, esa querella la van a examinar los beneficiados directos (jueces y fiscales) de que esa huelga sea considerada jurídicamente aceptable. Con el sistema de separación de poderes no hay otra salida. Y, al final, en este asunto y otros muy relevantes, un poder francamente ejecutivo, se diga lo que se diga, y además no electivo, o sea el poder político judicial, da un golpe de Estado progresivo y a largo plazo en las seudodemocracias occidentales. Porque en estos sistemas, a fin de cuentas, la palabra de un juez es la última palabra... Para empezar, los jueces y los fiscales, de hecho, se están fijando a gusto sus propios sueldos, con independencia de lo que piensen los votantes y paganos de estos sueldos judiciales. Considerar que los jueces, fiscales, abogados y demás representantes del Poder Político judicial no son, además de políticos judiciales, también políticos ejecutivos, y muy poderosos... es negar que la nieve es blanca y las amapolas son rojas.

El segundo problema, filosóficamente, es más grave que el primero; pues, a fin de cuentas, con hacer electivos a los grandes cargos judiciales, mandaríamos a la porra a sus actuales detentadores y la chulería de los nuevos jueces, fiscales o magistrados quedaría permanente frenada elección tras elección. Este otro problema se refiere a la presunta autolimitación que la democracia hace o debe hacer de sus propios poderes por mayoría de votos. Esta aporía no se resuelve convocando elecciones generales a jueces y fiscales. Es un asunto mucho más feo, mucho más serio y mucho más difícilmente abordable. Verás, veréis todos en este foro.
Sabéis que soy antidemócrata y que eso siempre lo he dejado muy claro. Dentro de eso, hay que abordar, como honradamente expone Toni, que hoy por hoy los otros sistemas políticos viables son de hecho mucho peores. Entonces, ¿cómo regular y limitar la siempre detestable democracia, de modo que no se pase de la raya y cumpla sus dos funciones básicas, que son echar sin derramamiento de sangre a los políticos abusivos y dar poder político real a una masa por lo general precaria y precarizada por una elite de chupópteros?
Vas de buena fe, Diego Gómez, así que de buena fe hay que estimar tu aporía. Esa aporía está en que intentas utilizar la regla de la mayoría para proteger a las minorías de los abusos que se puedan cometer aplicando la regla de la mayoría. Y ahí está lo gordo: es intentar apagar el incendio forestal echándole más leña. La mayoría no va a dejar de abusar de las minorías por decencia interna. Ni en la teoría ni en la práctica.
Lo mejor va a ser, ahora, poner un ejemplo para mostrar lo vidrioso y conflictivo del asunto.

En Suiza, una seudodemocracia europea occidental, como España, Irlanda o Francia, son frecuentes (al revés que en la Unión Europea) los referendos para aprobación o derogación por voto popular de leyes y disposiciones generales.
La presencia creciente de inmigrantes musulmanes es muy mal recibida en casi toda Europa, y la Suiza no es una excepción. En cuanto a los edificios religiosos musulmanes, ya que en la Unión Europea estas cosas no se deciden por referendos, sino por disposición discrecional de los gobiernos centrales o regionales, los gobernantes respectivos dan vueltas enfrentados a tensiones opuestas, como el rechazo a esas mezquitas ostentosas por parte de la población no musulmana y la conveniencia de tener contentos a esos musulmanes, y a importantes potencias económicas musulmanas como Arabia Saudí o Catar.
En cambio, en Suiza estos conflictos se dirimen frecuentemente por referendos populares; es la democracia semidirecta. Y un referendo, largamente deseado por los contrarios al poder musulmán en Suiza, desembocó el año 2009 en una mayoría, no abrumadora pero sí clara (casi el sesenta por ciento de votos) a favor de prohibir la construcción de nuevos minaretes en Suiza. Y prohibidos quedaron los minaretes.
Y tomar esta decisión por mayoría de votos es... cuestionable. Si se tratase de prohibir o no prohibir las tiendas para venta y consumo de comida halal (islámicamente adecuada) tal votación contra la grey de Mahoma no sería cuestionable... sería una barbaridad directamente rechazable. Si se tratase de poner enseñanza regular del árabe y el Corán en las escuelas para los alumnos que pidan tal cosa (y eso en Suiza es competencia directa de cada cantón, semicantón o ciudad importante) tal votación sería admisible. Pero, en este caso, ¿hemos pasado o no la raya de lo que se puede decidir por mayoría? Por un lado, el desprecio y la minusvaloración que esta medida supone contra los moros en Suiza es cosa clara. Por otro lado, los minaretes no son un símbolo estético inocente, no son los coloridos mandalas que decoran el exterior o el interior de las mezquitas, y que en Suiza nadie ha intentado prohibir en referendo. Los minaretes son un símbolo político y militar del poder musulmán, simbolizan la espada con la que los guerreros proclaman e imponen, al territorio donde se enclavan, un carácter de casa para la comunidad de creyentes. Lo cual, en Suiza, hincha los apéndices nasales de muchos cristianos, judíos, budistas o ateos, que no quieren tal ostentación a su costa. O, por finalizar con un ejemplo un poco distinto mas muy relacionado, ¿sería válido un referendo para decidir si prohibir o permitir el velo islámico en las cabezas y caras de las mujeres que van por la calle?
Lo que quiero decir es que no está claro siempre cuándo es válido moralmente y cuándo no lo es el poner un asunto con intereses encontrados a resolución por votación.
Y, más recientemente, en Italia un gobierno elegido por mayoría, de carácter intensamente fascista aunque no sea un gobierno completamente fascista, sí que ha decidido machacar a los pringados y desheredados que intenten llegar a las costas italianas en patera.
¡Toma ya mayoría democrática!
Mi respuesta inicial, la respuesta de un revolucionario de derechas y de un libertario radicalmente individualista, empieza así: primero los derechos del individuo, y sólo después los presuntos derechos de la comunidad territorial, política, cultural o de otro tipo. Y habrá casos dudosos, sí, pero en la gran mayoría de los casos sabemos qué quiere el individuo si puede decidir que lo frían a impuestos o no, si puede decidir que lo manden a combatir a una guerra o no, si puede decidir que por el mero testimonio de un policía sin pruebas, o de una mujer presuntamente violada sin pruebas, lo metan en la cárcel o no.
Lo cual, al final, implica abordar a fondo la superpoblación. Porque en un mundo superpoblado, hablando en plata, para la inmensa mayoría su derecho a vivir en paz es una quimera irreal. Soy un libertario de derechas... y un materialista radical consecuente. Para poner estos problemas en vías de solución, hay que limitar fuertemente la natalidad y bajar claramente la población.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Dosyogoro2
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Dosyogoro2 »

No se puede confundir las taras antidemocráticas sobre hechos institucionales de estados con la teoría democrática de cómo deberían funcionar los estados democráticos y republicanos.

Los fiscales y abogados no son parte del sistema judicial. Los acusadores públicos son parte del sistema público o ejecutivo que sirven de intermediario entre el sistema público y el sistema judicial. Y los abogados son representantes civiles para intermediar en el sistema judicial. Tanto fiscales como abogados no representan al sistema judicial.

El sistema judicial no puede hacer huelga contra el sistema público o ejecutivo porque el sistema judicial no es parte del sistema público o ejecutivo, es decir, es un sistema democrático (en su teoría), la administración del sistema judicial no depende del sistema público o ejecutivo del estado y por lo tanto no tiene sentido ninguna negociación con lo que no tiene ninguna función o poder en sus funciones, poderes o sistema.

Diferente sería hacer huelga contra el sistema jurídico o legislativo; lo cual es un delito de sedición o rebeldía contra la legitimidad de la soberanía compartida democrática, es como si el sistema público o ejecutivo hicieran huelga o somo si el mismo sistema jurídico o legislativo hicieran huelga, no tiene mucho sentido y sería un ataque contra la democracia.
  • La democracia se fundamenta o se legitima en base a que los ciudadanos y sus sistemas legitimen esa misma legitimidad. Si la sociedad no legitima la democracia como tal, entonces tiene los días contados. Y entonces vendrán otras formas de estado con legitimidades militaristas, totalitarias, clericales, mafiosas, comerciales (leyes del más fuerte militar, comercial, religioso, fanatismos, boatos, y demás legitimidades no democráticas).

    Como he expuesto en varias ocasiones, la democracia no es lo que diga la mayoría, es lo que diga la mayoría en democracia, tal que la inmensa mayoría tiene que comprender, valorar y legitimar la democracia, en donde las leyes no pueden violar fundamentales leyes del estado democrático de derecho, de liberalismo democrático, de independencia de sistemas, derechos y libertades civiles, de garantías jurídicas, judiciales, de representación jurídica o legislativa de la sociedad, que no es la representación pública o ejecutiva del estado, ni es la representación del conflicto judicial y sus procesos en el sistema judicial, etcétera.


Sobre las partidas presupuestarias y administraciones de sistemas, la ley (sistema jurídico o legislativo) tiene que empezar dividiendo las partidas para cada sistema en donde enmarcar sus proyectos, gastos, previsiones, presupuestarios, los cuales luego van a ser administrados por cada administración o sistema de forma independiente, que es en donde se puede valorar cada responsabilidad de sus funciones respecto a los encargados de administrar o gestionar cada presupuesto para cada sistema.

Como he expuesto, en teoría, el sistema judicial si puede y debe de dar explicaciones al sistema jurídico o legislativo de sus actuaciones, el cual en ciertas medidas puede y debe de poder sancionar actuaciones y comportamientos del sistema judicial, si se quiere se podría establecer o instituir como un órgano de intermediación entre los tres sistemas en donde cada cual es un contrabalanceo o intermediación entre los tres sistemas.


No sé sobre tus problemas personales e inquinas sobre el poder judicial español (que no es exactamente democrático) que son a fin de cuentas problemas particulares. Querer establecer parámetros generales sobre sistemas, leyes, legitimidades, por motivos particulares suele generar errores de sistematización o institucionalización o constitución de los sistemas.

Abordar leyes sobre qué es un derecho individual inviolable sobre las leyes para sostener un estado de liberalismo democrático tiene que hacerse bajo el argumento de que tal consideración legal es un claro ataque contra la democracia liberal tal que entonces deja de estar la misma democracia liberal operativa, legitimada en bases a argumentos de objetividad. Por ejemplo si una ley prohíbe la representación de un proyecto político o legislativo (que no se salta los principios democrático) sería una ley antidemocrática.

El tema, sobre lo que expones, es que para aplicar leyes (que sirven para intervenir cuando se ha atacado lo que se considera un derecho o libertad de cualquiera por otro u otros que no debe de poder ser atentados), hace falta alguien que tenga la función o sistema o poder de aplicarlas; y eso siempre van a ser otros seres humanos. El tema es hacerlo con un sistema de garantías, entre ellas las garantías procesales, judiciales, apelativas, expresivas (libertad de expresión). Todo ello para que no se haga lo de tomarse la justicia por la mano en un sistema anarquista en donde al final acaba imponiendo sus leyes sistemas mafiosos, militaristas, comerciales en donde impera la ley del más fuerte con legitimidades militaristas. Porque no podemos olvidar que las leyes no son cuestión sólo de instituciones, las leyes igualmente son un aspecto social que se da en cualquier relación o trato entre humanos (tengan o no tengan institucionalidad) y por ello mismo hace falta la valoración impositiva legal del resto de la sociedad sobre esos tratos o relaciones que se dan entre humanos, para valorar si son de derecho (justas, permisivas, aceptables).

Fíjate que incluso para apelar que la mayoría no debe de tener ninguna legitimidad, tienes que convencer a la mayoría para ello. Y algunas veces se intenta convencer de ello para precisamente que de forma individual o colateral entre individuos se pueda atentar contra la libertad del individuo sin que la mayoría pueda intervenir, apelando al argumento de que la mayoría no puede intervenir sobre esos asuntos que aún sean injusticias (tema complejo y social) se apela a que son temas meramente de libertades o moralidades entre individuos en que no puede intervenir la mayoría; mientras es una clara intervención de un ser humano contra otro que atenta contra la libertad, el derecho y la justicia sobre el otro.

Como ya he expuesto varias veces, apelar a que se abole la intervención social (funciones, sistemas, instituciones, constituciones, poderes) solo sirve para que al final otros ocupen la misma intervención social, intervención que se hará de forma individual (o colaterales entre pequeños tratos o relaciones entre pocos individuos), lo cual trae por experiencia social formas de legitimidades de intervención social mafiosas, militaristas, comerciales. Siempre es un quítate tú para ponerme yo, para que yo pueda cometer los mismos errores que tú, pero claro si soy yo quien los comete entonces ya no son tan errores.

No estoy diciendo que no pueda haber o no haya corrupciones, prevaricaciones, injusticias, en sistemas democráticos, que de hecho las hay, el tema es que el sistema democrático es más fácil detectarlas, más fácil denunciarlas, más fácil arreglarlas, más fácil reformarlas, más fácil cambiarlas, más fácil revertirlas, todo ello desde un sistema más de convivencia pacífica para exponer, publicar, el debate social, legislativo que permita progresar a nivel jurídico o legislativo o social.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Alexandre Xavier
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:Como he expuesto en varias ocasiones, la democracia no es lo que diga la mayoría, es lo que diga la mayoría en democracia, tal que la inmensa mayoría tiene que comprender, valorar y legitimar la democracia, en donde las leyes no pueden violar fundamentales leyes del estado democrático de derecho, de liberalismo democrático, de independencia de sistemas, derechos y libertades civiles, de garantías jurídicas, judiciales, de representación jurídica o legislativa de la sociedad, que no es la representación pública o ejecutiva del estado, ni es la representación del conflicto judicial y sus procesos en el sistema judicial, etcétera.
Bueno; entonces, y sin irte por las ramas, respóndeme la espinosa pregunta que te voy a hacer.

La votación popular en la que, por mayoría clara aunque no abrumadora, el pueblo suizo decidió no permitir la construcción de alminares en Suiza, ¿violaba o no violaba los límites de lo que la mayoría puede decidir legítimamente en una democracia?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Dosyogoro2
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Es un tema muy complejo del que no tengo suficientes datos para evaluar un análisis.

Así a primera vista, parece que las construcciones de alminares promueven la implantación de leyes no institucionales que van contra el derecho liberal suizo. El problema no es la construcción en sí, sino que parece ser que esas construcciones sirven para aplicar leyes no institucionales contrarias al derecho liberal suizo. No son leyes que prohíban el islam, ni prohíben templos y lugares de reunión y comunión religiosa entre musulmanes.

Pero, ante todo, no tengo ni idea sobre el tema, y no puedo tener clara una consideración a la misma.



Si una persona no quiere venderle pan a alguien ¿tiene derecho a no venderle pan?
  • La persona que no quiere venderle pan puede exponer que su comportamiento no es ninguna sanción o penalización a la persona que no le quiere vender; pero si el resto de la sociedad sí considera o cree que claro que hay una sanción o penalización o atentando contra su libertad o derecho, entonces puede establecer una penalización a tal comportamiento para defender esa libertad contra lo que se considera es un atentado contra ella.

    Con este ejemplo, expongo, como ya lo he hecho otras veces, el complejo tema entre lo que llamo, digamos, moralidad (lo que se considera debe de ser libertad moral de cada uno, se comparta o no se comparta, y que por lo tanto no se juzga a nivel jurídico, interventor; si puede haber juicio moral no interventor, no sancionador, en donde aconsejar, pero nada más) y la legalidad (lo que se considera es intervenir, atentar, sancionar, penalizar).


    El tema es complejo, y dilucidado ser plenamente consciente del mismo.
    • Por ejemplo, imaginemos que una persona insinúa su interés sexual hacia otra, y ésta lo rechaza (este rechazo se puede considerar que no es ninguna penalización, ni sanción, ni juicio sobre el comportamiento moral o libre del interés sexual de esta persona, simplemente no se comparte a nivel moral o libertad y se rechaza libremente), pero la persona rechazada puede entender que se la está juzgando o penalizando o atentando contra ella y considerar entonces penalizar o juzgar o atentar o intervenir contra este atentado. Y el tema se puede poner todavía más complejo porque puede que lo que considere penalización, para los demás sea otra forma de moralidad o libre comportamiento (se comparta o no se comporta) y no necesite intervención jurídica o social (como por ejemplo que su sanción ante tal rechazo sea dejarle de hablarle amistosamente y sólo le hable por cortesía social; esto es considerado una libertad moral que no atenta contra nada).
      • Con esto quiero dilucidar o exponer o explicar que hay muchas formas de hacer ley, que las leyes no es sólo cuestión de instituciones, sino que en todo trato o relación entre humanos hay aspectos que son morales y otros aspectos que son intervenciones o legales o jurídicos, y muchas veces sin ser consciente de ello, o lo que uno considera es moralidad, para el otro es legalidad, o viceversa.
        • Con la complejidad que muchas veces comportamientos que se pueden considerar como aspectos legales o entrometidos o interventores se consideran por el resto de la sociedad como ilegales porque son atentados contra lo que se considera es de derecho o de moralidad o de libertades que proteger para que no se atenten contra ellas. mientras a lo mejor quien cometía tales comportamientos los estaba considerando como morales por su parte porque no es consciente de que se esté cometiendo ninguna penalización o intervención o juicio sobre otros comportamientos. Como digo el tema es sumamente complejo.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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eltelegramon
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por eltelegramon »

La democracia es una organización, orden y premios de organizaciones, ordenes y premios. Las dictaduras son una sola organización, orden y premio para todo. En una democracia pueden estar las organizaciones que respeten a las demás. Las ideologías que creen en el uso de la fuerza para imponer las ideas, como el nazismo, el comunismo y el Islam, no pueden estar en una democracia. Me parece que se podría mejorar si mejoras el orden de las comunicaciones entre las diferentes organizaciones, ordenes y premios.
Spoiler: show
FIN
Tal mandar y tal calcular ¿A dónde nos va a llevar?
Ventajas y desventajas DE ponerse acuerdo o no.
Ventajas y desventajas PARA ponerse acuerdo o no.
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Tachikomaia
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Re: La Democracia es una mala Meritocracia ¿cómo mejorarla?

Mensaje por Tachikomaia »

toni escribió: 23 Abr 2023, 22:49 A la pregunta que inicias el tema, yo responderia que la democracia no es una mala meritocracia, si no al revés, que la meritocracia es una mala democracia,
Y una pluma es una mala bomba atómica, menos mal. Yo digo que la Democracia es mala porque es inconveniente e injusta. La pregunta es cómo mejorar eso y en lo citado no está respondido. Es injusta porque mi tía hace tiempo me dijo que votó a cierto candidato porque le parecía lindo. ¿Te parece un buen criterio? No te me pongas humilde, hay mejores criterios que otros. Además en una Democracia directa ¿los presos y locos deberían tener derecho a votar y que su voto valga lo mismo que los de otros? Si me dices que no, entonces en mi opinión estás cayendo en ver las cosas en blanco y negro: Vale 1 o 0 ¿por qué no debería valer algo intermedio? No tiene lógica ese modo de ver las cosas. ¿Y los menores deberían tener algo de influencia? ¿y las hormigas? Si quieres que el voto de cualquiera valga lo mismo... ¿por qué discriminar a los menores o no humanos?
La meritocracia esta basada en los meritos, pero que es merito y que no? Para lo que algunos sea estupendo, para otros puede ser un desastre o injusticia.
Obtener la mayoría de los votos sin pasar por pruebas adecuadas es sin duda un gran mérito, pero no tan relevante (o quizá sí para lograr mantenerse aprobado por su pueblo o convencer a gobernantes de otros países). Sabes que la mayoría no siempre tiene la razón. ¿Qué es más relevante? La capacidad de hacer cosas, ser justo, etc. Eso debe testearse, no basarse en discursos y cosillas.
Por poner un ejemplo sencillo supongamos quien tiene más merito con el trato hacia los extranjeros (pobres) ¿Quien les da cobijo y hospitalidad, o quien les rechaza y discrimina?
Parece una pregunta que se responde sola, pero la mía es distinta. Por supuesto el 1ero será más bueno para ellos (aunque quizá lo 2ndo sea mejor para ellos, para que aprendan a vivir mejor en su territorio en vez de que se siga deteriorando), pero la cuestión no es si es bueno o malo para ellos, sino para todos, y en qué sentido se entiende "extranjeros": Una cosa es respetarlos, permitirles hacer turismo, intercambiar con ellos cosas o ideas, permitirles vivir en el territorio si están dispuestos a hacer cosas útiles que los originarios no... Otra cosa es permitirles que trabajen para quitar riqueza del país, enviándosela a parientes en otro, o peor aún cuando se les mantiene sin que ellos se lo ganen. En mi país hace tiempo hubo uno al que le pagaban cosas pero se quejaba de que no era suficiente ¡así es este país, campeón! Y quiso irse, de hecho ya se había ido de otros países que le daban cosas gratis.
poco que ver con los estudios y demás situaciones (supuestamente más preparados) que solo ven y defienden sus intereses personales.
Los injustos pueden ser listos o tontos, darles el mismo poder a cada uno no resuelve el problema. Aunque te pueda resultar demasiado largo, te recomiendo leer el tema (si es que no lo has hecho, no parece).
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