Exposición científica sobre el debate de dios en ciencia.

[Caba]

Hola, @Alexandre Xavier.

Me parece primordial diferenciar entre probar la existencia de algo y probar su inexistencia, porque son dos desafíos completamente diferentes desde el paradigma científico.
Si alguien afirma que existe algo, debe traer consigo pruebas empíricas como, por ejemplo, experimentos reproducibles que respalden tal cosa.
Pero probar la inexistencia es algo de facto más difícil porque hay que asegurarse de que realmente no existe tal cosa en todo el universo.
Lógicamente, si tienes una probeta con amoníaco y dices que es agua, compruebas mediante análisis que no lo es. Pero esto no es probar la inexistencia del agua. En tal caso, la inexistencia del agua en esa específica probeta. Por favor, no nos liemos con los conceptos.

Y esto es lo que estoy básicamente debatiendo. Tú me dices que pongo «en paralelo intocable mutuamente a la ciencia y a la religión» y no hago tal, sencillamente indico que tienen ámbitos distintos.

En cuanto al "Dios oficial", supongo que más bien te refieres a la extensa literatura teológica que existe y que crea una mitología alrededor del Dios abrahámico.

Puede existir tal literatura, pero creo que decir que está probada científicamente la inexistencia absoluta de tal cosa es porque se tienen muchas ganas de introducir el método científico, o la "autoridad" de la palabra ciencia, en estas lides, cuando no le compete.

¿Quién puede afirmar de forma rigurosamente científica, por ejemplo, que la gravedad no es una creación de Dios, o que Dios no está detrás del comportamiento final de las subpartículas atómicas? ¿Quién puede afirmar que la polaridad de un imán no es un "antojo divino", en los términos que te estoy diciendo? La ciencia no niega absolutamente este tipo de literatura o suposiciones.

Si partimos sólo desde la ciencia o naturaleza comprobada, pues claro que no hay dios, ni hay monstruos, ni la inmaculada concepción, ni pájaros con sobrepeso, porque eso no está en la naturaleza comprobada. Y no es que la ciencia niegue absolutamente estos conceptos, lo que niega es que sean ciencia, lo que dice es que no aparecen en la naturaleza comprobada (ni se pueden hacer especulaciones científicas porque no se basan en datos comprobados o científicos y no pueden hacer predicciones que lleguen a ser comprobadas y a partir de ahí seguir comprobando sus predicciones).

Tal cual.

[Alexandre Xavier]

Hola a vosotros dos, Diego Gómez y Caba.

Conocéis ya, y podéis leer por extenso, la refutación que Rudolf Carnap hace del Dios oficial judeocristianoislámico. Rudolf Carnap es tajante y tacha de superchería tal concepción; en todo caso, ahí tenéis sus textos a vuestra disposición, como los demás argumentos de su escuela, el neopositivismo, positivismo lógico o Círculo de Viena.
Bueno, pues ahora os haré a ambos una de esas típicas preguntas incómodas que suelo hacer en filosofía.

¿Es válido el análisis que hace Rudolf Carnap en este caso?

[Dosyogoro2]

Ya se ha contestado a la cuestión.

La citación de Rudolf está comparando el concepto de Dios con la naturaleza comprobada o ciencia, y ahí está claro que no hay tal concepto.

Si llamamos existir a lo que aparace en la naturaleza comprobada, entonces no existe porque no aparece en la naturaleza comprobada.

Pero lo que se obvia en ese texto es que la ciencia o naturaleza comprobada no puede negar lo que se categoriza fuera de ella, precisamente porque se cataloga fuera de ella.

De hecho la ciencia no puede negar experiencias personales que no pueden ser comprobadas o que no pueden ser compartidas; lo único que puede decir es que no están en la categoría de naturaleza comprobada o ciencia.

Por ejemplo, en la película "Contact" el personaje principal interpretado por Jodie Foster, tiene una experiencia personal, la cual ella luego en su coherencia científica reconoce que no puede catalogarse de ciencia porque es una experiencia irrepetible (por lo menos por el momento) y por lo tanto no puede ser compartida o comprobada, pero que eso no quita para saber que ella ha tenido esa experiencia personal.

La ciencia es sólo rigor categorial para categorizar lo que es propio de la naturaleza comprobada (experimentos repetitivos, compartidos, comprobados) de lo que no entra en esa definición de esa categoría.

Lo cual puede generar cambios de paradigma cuando nuevos datos comprobados cambien el contexto o perspectiva o relación sobre los datos comprobados. Se amplia la relación o ventana de comprobación que genera nuevos datos comprobados y por lo tanto cambia la relación en esos datos comprobados. Pero nada más.

Me remito a lo expuesto.

[Caba]

Hola, @Alexandre Xavier.

¿Es válido el análisis que hace Rudolf Carnap en este caso?

Ya te responde @Dosyogoro2.

Pero haría hincapié en que esto que se dice no es «poner en paralelo intocable mutuamente a la ciencia y a la religión». Puesto que es afirmar que está hecho a propósito, y es falso, más bien existe un propósito: mantener un rigor en las categorías para poder clasificar honestamente lo que es propio de la naturaleza ya comprobada, y hacer una distinción de lo que cabe en esta categoría.
Te lo digo de otra forma: el propósito de esta diferenciación no es la de sostener una distancia, sino la de respaldar que ambas —ciencia y religión— se valoren en sus ámbitos claramente definidos.

[Dosyogoro2]

Totalmente Caba.

Y es más también están las ciencias humanistas o sociales, que podría estar mal llamarla ciencias, creo mejor llamarlas filosofías, filosofía del derecho, filosofía de la religión, filosofía social-es-, filosofía antropológica, porque aunque éstas están dentro de la naturaleza, no podemos afirmar que tengan el grado de comprobadas al que llegan las llamadas ciencias naturales sobre la naturaleza comprobada (valga la redundancia); las cuales pueden tomarse desde un punto de vista naturalista como pueden tomarse desde un punto de vista espiritualista (incluso partiendo desde un naturalismo).

• Es decir, son campos en el que la metafísica tienen un grado muy importante en su estudio; porque aunque se hagan sobre la naturaleza (la sociedad es un elemento que está en la naturaleza) no están en un grado que podamos decir que es una naturaleza comprobada (algunos factores sí pueden estar en ese grado) y por lo tanto entran en terreno metafísico (que algunos llaman por metonimia filosóficos¹).

1.- Entrando en terreno lingüístico, es por lo que algunos hacen la diferencia entre ciencia y filosofía. Cuando la ciencia es un campo de la filosofía, y la diferencia es entre ciencia y metafísica o "metaciencia". Pero lo importante no es cómo se llama a los conceptos, sino tener claros los conceptos en sus respectivas relaciones o consistencias como conceptos.

Y añadir que igual de importante es la ciencia como la metafísica. Sólo que la palabra ciencia ha conseguido un privilegio social que hace que la palabra venda, y por eso se mal usa muchas veces. Y vende porque es cierto que lo que se considera ciencia tiene buen funcionamiento dentro de su campo de la naturaleza comprobada, es útil para la vida en sus limites de naturaleza comprobada; pero igual hay otras formas de vida que por ahora no entran en los límites de esa naturaleza comprobada, que igual pueden ser naturales o espirituales.

• Lo que sí tiene sentido es que esas otras formas de vida que no entran en esos limites de naturaleza comprobada no generen un conflicto con esa naturaleza comprobada. Esto se lo expuse a Alancitus. Uno puede tener su propio mundo (mundo no compartido o no comprobado), pero ese mundo propio no tiene que entrar en conflicto con el mundo de la naturaleza comprobada o incluso con el mundo social o colectivo (que muchas veces como he expuesto tampoco entran en el campo de naturaleza comprobada), y si entran en conflicto considero de recibo que entonces se busquen soluciones para la conviviencia, la paz, el desarrollo, la prosperidad, buscar una simbiosis para apaciguar el conflicto; a veces esas soluciones provoca coacciones, indemnizaciones, seguridadades, sanciones, penas, rehabilitaciones; en donde se tiene que tener en cuenta esto que se expone; porque muchas veces (por no decir todas) las tomas de medidas jurídicas, sociales, legales, deben de tratar de armonizar, hacer simbiosis, para solucionar el conflicto de la mejor manera. Y eso igualmente es una búsqueda, una investigación, un desarrollo, un proceso.

[Caba]

Hola, @Dosyogoro2.

Sinceramente, a mí me parece que denominarlas ciencias está bien. Por ejemplo, dentro de las ciencias sociales están la economía y la psicología, que a su manera hacen experimentos replicables con resultados similares, muchas veces con modelos matemáticos complejos y estadísticos que arrojan luz a comportamientos mucho más complicados de explicar, lo que indica que subyace un rigor metodológico. Pero de forma similar a cómo dices, lo importante no es ponerle un nombre, sino a qué se dedican, qué asuntos tratan y cómo los tratan.

Y es que tienes razón, y se relaciona con lo anterior, o a mí me lo parece también, que poner ciencia o científico además de cool suena como con más autoridad. Cómo que lo que se dice es más cierto.

Comparto también lo que expresas de cuando un mundo no compartido o no comprobado trata de imponerse, por ejemplo, a la naturaleza comprobada. Si se entra en conflicto, entonces se deben buscar soluciones, que deben progresar a medida que las sociedades progresan y que la propia ciencia (o filosofía) encuentra soluciones mejores.

En definitiva, hay cuestiones que expresas y que comparto cuando leo, pero que todavía no había pensado o llevado a una reflexión, pero que, si la comprendes, te das cuenta de la honestidad y humildad de fondo que hay en todos los razonamientos.

[Alexandre Xavier]

La citación de Rudolf [Carnap] está comparando el concepto de Dios [oficial judeocristianoislámico] con la naturaleza comprobada o ciencia, y ahí está claro que no hay tal concepto.

Si llamamos existir a lo que aparece en la naturaleza comprobada, entonces no existe porque no aparece en la naturaleza comprobada.

Pero lo que se obvia en ese texto es que la ciencia o naturaleza comprobada no puede negar lo que se categoriza fuera de ella, precisamente porque se cataloga fuera de ella.

Bien, bien, Diego Gómez. De tus últimos mensajes en este hilo, y de los últimos mensajes de Caba en este hilo también, estoy consiguiendo lo esencial: ¡desambiguar! Poner lo esencial en negro sobre blanco, sin confusiones grises. No estoy buscando que os pongáis necesariamente de acuerdo conmigo, sino que seáis claros y explícitos en vuestros planteamientos metafísicos.

Y entonces, esta vez, Diego Gómez es nítido, sin ambigüedades: según él, según Diego Gómez, Rudolf Carnap se pasa de la raya al negar de plano la existencia del Dios oficial judeocristianoislámico, porque si bien ha refutado acertadamente su existencia en la naturaleza comprobada, Rudolf Carnap abusa al negar también que pueda existir el Dios oficial judeocristianoislámico fuera de la naturaleza comprobada.
Diego Gómez, por fin, saca a la luz oficialmente su pensamiento último sobre el tema y se adhiere a la teoría de la doble verdad. Históricamente, es una teoría ideada desde la filosofía de inspiración cristiana para intentar salvar dislates como la concepción virginal de Jesucristo, o como la coexistencia de un Dios bueno y todopoderoso con la existencia del mal físico en el mundo natural, un mal no achacable al uso reprobable de la libertad humana. Entonces estos filósofos y teólogos cristianos intentan salvar la cara alegando que estas afirmaciones pueden ser falsas en filosofía y en ciencia natural... pero verdaderas en teología, porque allí opera un saber superior obtenido por revelación a los que tienen fe, saber que supera la falsedad material o la contradicción, y que pone todo en claro ahora desde una verdad superior a la verdad de la filosofía o de la ciencia natural.
La teoría de la doble verdad está oficialmente condenada por la Iglesia Católica, así que en la modernidad su uso es más bien discreto y disimulado entre filósofos y teólogos católicos. Sin embargo, se sigue usando, también entre protestantes y cristianos ortodoxos. Porque, a fin de cuentas, ya algún Padre de la Iglesia (cristiana eclesiástica estatal romana) afirmó sin ambages que Cristo resucitó; es cierto porque es imposible.

Y, en la misma línea de la doble verdad, Diego Gómez nos argumenta lo siguiente.

a) En la ciencia natural experimental, el concepto del Dios oficial judeocristianoislámico ha quedado refutado por los hechos comprobados, así que no existe tal Dios en el plano científico.

b) En el plano metafísico (y también en el plano religioso o teológico) las cosas no tienen por qué ser así. En la metafísica, es posible que resulte válido el concepto del Dios oficial judeocristianoislámico, porque allí puede haber una lógica y una ontología totalmente diferentes; aunque hoy por hoy no tengamos la menor idea de cómo eso podría ser así.

c) En conclusión: vale afirmar que Dios no existe en la ciencia y Dios sí que existe en la metafísica y en la teología.

Llegados a este punto, las cosas ya están suficientemente claras como para reactivar ciertas cuestiones que yo mismo había dejado en suspenso, hasta llegar a las tesis de fondo esgrimidas por cada uno, en el nuevo tema Metafísica sólida sin adanismo ni penelopismo en abierto. Volveré a intervenir allí.

No, no me voy a poner a atacar a Diego Gómez ni nada por el estilo. Sabéis que tengo intereses mucho más altos en metafísica y espiritualidad, y que si hiciera semejante cosa actuaría como un majadero... ¡poniéndome a la altura de los abogados! ¡Ese montón de mafiosos con toga!

Lo que voy a hacer, pronto lo veréis, es muy distinto.
Voy a exponer en ese hilo temático, de un modo que podréis discutir, refutar, modificar y matizar (porque se trata de filosofía, no de dar sermones a los creyentes desde un púlpito) cómo veo, cómo vemos los arqueoindividualistas, el camino genuino y practicable, desde la ciencia a la metafísica y desde el nexo entre ambas, hasta esa gran liberación y redención, el nirvana o reino de los cielos, que todo el que ha examinado a fondo las cosas espirituales busca como el primero de sus afanes; ya que la felicidad perdurable radica precisamente ahí.

[Caba]

Bien, bien, Diego Gómez. De tus últimos mensajes en este hilo, y de los últimos mensajes de Caba en este hilo también, estoy consiguiendo lo esencial: ¡desambiguar! Poner lo esencial en negro sobre blanco, sin confusiones grises. No estoy buscando que os pongáis necesariamente de acuerdo conmigo, sino que seáis claros y explícitos en vuestros planteamientos metafísicos.

Es que no hay nada que desambiguar, desde un inicio se dijo lo mismo, hasta en el vídeo se dice. Está todo, desde un inicio, en negro sobre blanco. Eres tú el que se confunde y confunde al introducir grises en lo que ya está claro. Es casi estar empecinado en que exista una intencionalidad para que la ciencia no tenga herramientas nada menos que para negar la existencia de algo que ni se puede demostrar, por carecer de ellas. Conviertes la honestidad científica y al amor al conocimiento conciso, comprobable, empírico en algo detestable. No se entiende tu postura a no ser que realmente no comprendas la que se dice, expone, explica a lo largo de todo el hilo por parte de otros usuarios y el contenido del vídeo.

Recuerdo un hilo en el que expuse asuntos sobre Galicia, y con paciencia me mostrarse que en historia no se podía exponer de esa manera. No sé si lo recuerdas. Pues aquí estoy con el mismo afecto diciéndote que te equivocas. Expón, sólo faltaría, lo que quieres, pero es que en este punto en concreto estás enturbiando algo que es nítido como el agua cristalina. Ya sé que no me vas a hacer ni caso, pero yo le daría una vuelta a todo lo que se dice antes de seguir insistiendo en que existe una intencionalidad oscura en la ciencia para nada menos que parar negar a Dios.

Uno puede tener su propio mundo (mundo no compartido o no comprobado), pero ese mundo propio no tiene que entrar en conflicto con el mundo de la naturaleza comprobada o incluso con el mundo social o colectivo (que muchas veces como he expuesto tampoco entran en el campo de naturaleza comprobada), y si entran en conflicto considero de recibo que entonces se busquen soluciones para la conviviencia, la paz, el desarrollo, la prosperidad, buscar una simbiosis para apaciguar el conflicto; a veces esas soluciones provoca coacciones, indemnizaciones, seguridadades, sanciones, penas, rehabilitaciones; en donde se tiene que tener en cuenta esto que se expone; porque muchas veces (por no decir todas) las tomas de medidas jurídicas, sociales, legales, deben de tratar de armonizar, hacer simbiosis, para solucionar el conflicto de la mejor manera. Y eso igualmente es una búsqueda, una investigación, un desarrollo, un proceso.

Aquí @Dosyogoro2 lo explica desde otra perspectiva, clarificando que lo que pertenece a diferentes marcos conceptuales, como puede ser lo no compartido o no comprobado frente a la naturaleza comprobada, no se debe imponer uno sobre otro, y sugiriendo cómo debería surgir una solución.

[Alexandre Xavier]

Caba: respondo al anterior mensaje que me has enviado desde este mismo hilo, el hilo Exposición científica sobre el debate de Dios en ciencia., ya en el nuevo hilo de metafísica que he abierto, o sea Metafísica sólida sin adanismo ni penelopismo en abierto.

[Dosyogoro2]

Añadir entonces que a partir de ahí, entran en el terreno metafísico, racional y ontológico. Los relatos o argumentos de Spinoza y Kant.

Tales relatos no niegan ciertos conceptos o posibilidades de Dios.

Pero los de Spinoza sí demuestran que todo concepto de Dios debe de estar limitado o a un cosmos o a un caos; o en un determismo o una probabilidad (factor de azar o aleatoriedad); o en una necesidad o en una contingencia; y demuestran que deben de estar en una inmanencia ontológica. Y esto demuestra que la creencia en un teísmo o espiritualismos tiene la misma inmanencia que creer en un naturalismo o materialismo.

Es por esto que Kant analiza los límites del racionalismo (metafísica) y expone sobre "ignosticismos", con el error de seguir intentar pasarlos por metafísica, y es un error porque la metafísica tiene que tratar sobre conceptos, razonados, pensados, imaginados, especulados, relatados, experimentados, científicos, etcétera. La metafísica no puede tratar lo que no se ha pensado, no se ha imaginado, no se ha especulado, no se ha concebido, no se ha ideado, no se ha relatado, no se ha razonado, no se ha experimentado, no se ha hecho ciencia, etcétera.

• Es cierto que queda la fe en estos "ignósticos"; pero sobre ésto no podemos tratar, ni filosofar, ni conocer, ni dialogar, por lo menos hasta que hubiera algún momento que se pudieran superar los argumentos del determinismo o aleatoriedad y la inmanencia ontológica, pero mientras no se superen quedan como contradicciones o "ignósticos" o no relatados o no concebidos, no pensados, no imaginados, no especulados, etcétera.

Pero por la misma de Kant sobre los límites del racionalismo (metafísica), entonces desde Kant se propone una focalización de la ciencia, se focaliza un naturalismo que no entra en temas metafísicos.

• Esto generó un problema, y es que se dejó la metafísica a muchos que siguieron introduciendo estos ignósticos en la metafísica como si fuera metafísica. Sin recordar que desde Spinoza en la metafísica esos "ignósticos" no son metafísica. Sin recordar o tergiversar o confundir o eludir o tapar o esconder o enredar (meter ruido) estos argumentos.
  
  Pero desde Spinoza la metafísica llegó a conclusiones de o un determinismo o un azar (probabilístico); de o un cosmos o un caos, o de necesidad o contingencia (probabilidad -azar-), y de una inmanencia ontológica. Y esto hay que tenerlo en cuenta.
  
  Desde aquí caben relatos del judeocristianismo mezclado con la escolástica, pero muchos otros quedaron en "ignosticismos", que como tales no se pueden negar, ni afirmar, porque no hay ni nada que negar, ni nada que afirmar. Sólo queda fe en "ignósticos". Estos relatos teístas o espiritualistas quedan dentro de la inmanencia ontológica y por lo tanto tienen la misma inmanencia que los relatos naturalistas o ateístas.

Hay intentos de relato que intentan introducir estos "ignósticos" a la metafísica y postular una ontología con estos "ignósticos", pero considero que siempre quedan fuera de la ontología como metafísica. Intentar hacer una ontología fuera de la metafísica no tiene sentido porque es como intentar razonar sin razón, o como querer ir fuera de los límites del pensamiento humano desde los límites del pensamiento humano, querer ir fuera de la imaginación humana desde la imaginación humana, un sinsentido.

• Si se consigue ir más allá, cuando se consiga, siempre van a estar entonces esos conocimientos, relatos, imaginaciones, pensamientos, razonamientos, ideas, conceptos, experiencias, etcétera, dentro de los límites del pensamiento humano y por lo tanto dentro de la filosofía, ya sea metafísica, ya sea ciencia, ya sea el campo que sea de la filosofía.
  
  La ontología es una parte de la metafísica. Y lo que demostró Spinoza es una inmanencia ontológica.
  
  Lo que esté fuera de esta inmanencia no afecta a lo que esté dentro de la inmanencia, y por lo tanto es irrelevante.
  
  • Si afecta entonces es que está dentro de la inmanencia; porque al afectar ya hay una relación (sea como sea ese afecto o relación, sea espiritual o teísta o sea natural o ateísta); y entonces esa relación o es necesaria (determisnista) o es contingente (probable, con factores de azar), o relaciones determinantes o relaciones probabilísticas. Y estas relaciones hacen igual de inmanente creer en teísmos que en ateísmos.