Orden

[TEG]

Gracias también por las lecturas. En el último vídeo (3. Una “Ciencia del Orden”) entro ahí en profundidad.
He revisado muchísima literatura (que comento en el vídeo que de hecho la ahí) e incluso estoy contactando hace tiempo con el Instituto de Santa Fe, y te aseguro que no encontrarás ningún autor que proponga una definición de orden, que describa algún principio sobre cómo se genera, o alguna causa de su evolución o incremento de complejidad. Lo sé, porque si existiese, no podría existir toda esa literatura que he leído.
Además, suele confundirse la complejidad con el orden (!) y tampoco encontrarás una definición operativa de complejidad. Ni de emergencia, etc…
Como te digo, a eso dedico el último vídeo, donde además retomo y reafirmo cuestiones anteriores.
De verdad que me sigue pareciendo increíble que en un mundo donde cualquier cosa nueva que apareciese, nos apresuraríamos a ponerle nombre, describirla, definirla, clasificarla… El orden, con tanta inquietud que despierta y tanta literatura que genera, o bien se queda en intuiciones, o se desvía a lo místico… y es, como creo que se ve en el primer vídeo, una propiedad que se puede analizar como cualquier objeto de estudio de la matemática, la física o cualquier otra ciencia.
Por cierto, esas que citas no las conocía. Gracias, voy a verlas.

[TEG]

En este caso no se trata de que tenga que empezar el orden cada vez, sino que una vez surgido (desde el caos o desorden) ya empieza a darse una evolución a través del orden surgido de caos. Orden que como tal ya es consistente con más orden, y por lo tanto evolutivo dentro del orden.

Ah… espera. Eso es otra cosa. Eso está al principio del vídeo 2, en el apartado “Evolución” (01:00)
Allí establecemos una noción de evolución fundamental para lo que estás planteando. Uno de los puntos es que la evolución implica cambio. Y un orden que se mantiene no cambia, y si es vulnerable de cambiar, cambiará según sea afectado por orden o por desorden, pero siempre bajo esos principios del primer vídeo (Orden Primario).
Eso para el orden primario, claro. Para la organización es otra cosa. Pero eso se trata precisamente en el segundo vídeo
(https://youtu.be/WUuT8G83eSk?si=uj39oAU8q9iL8yPn)

Te agradeceré mucho si echas un vistazo y comentas.

[eltelegramon]

La palabra del 2025 es orden. La palabra de los siglos y los siglos es condiciones.

[Dosyogoro2]

Lo exponía porque me pareció interpretar que se exponía que del desorden+desorden puede aparecer orden, pero que es un orden sin continuidad porque podría volver al desorden.

Y lo que expongo en respuesta es que podría ser que desorden + desorden apareciera orden y que ese orden ya se mantuviera, que como tal no pudiera ir hacia el desorden, entonces al final siempre se acabaría en orden.


Por el otro tema, se expone en el vídeo que el cambio es desorden, digamos a priori que por azar. Pero yo no creo que el digamos azar de la evolución sea desorden, porque no creo que el azar implique sistemáticamente desorden.

Un azar limitado, un azar probabilístico, un azar dentro del orden, sigue generando orden.

Fíjate que la mecánica cuántica parte de un azar limitado y probabilístico (o la misma estadística de la termodinámica y su entropía (-sin entrar en el juego de orden y desorden de la entropía que como juego de palabras generan confusión-), y como se explica que como desde ello se conlleva hacia un orden por "suma, combinación" de probabilidades, generando comportamientos muy, muy, muy probables, y otros muy, muy, muy improbables. Y como ello entonces permite generar orden, un orden además permanente.

Yo llamaría desorden al puro Caos, o azar ilimitado, que como tal no genera unas probabilidades marcadas, limitadas, ya fueran iguales o diferentes como probabilidades limitadas, contables en esas demarcación o límites para ser probabilidades, patrón de probabilidades. El azar limitado genera siempre un patrón de probabilidades limitadas, contables, en las que se puede establecer un patrón, y por lo tanto un orden, aún sea un orden emergente desde esas posibilidades o probabilidades.


Por lo tanto si la evolución funciona desde un cambio repetitivo desde el cual hay un azar limitado o probabilístico es normal que se mantenga un orden, porque ese azar está dentro del orden, dentro del cosmos.

[Wonka]

Muchos pensamientos e ideas, que quieren ordenarse de manera perfecta, pasan por mi cerebro, debido al deseo de interactuar de forma precisa, con la información que expones. Sin embargo, una idea e imagen mental se forman, de manera casi absoluta, al final de todo, no se si por azar o por determinismo azaroso… Pues bien, resulta esa imagen, en una mancha en la piel, de forma irregular, que a simple vista incita a un rechazo; "no quiero esto en mi cuerpo, resulta desagradable", es un poliedro irregular, difícil de sostener por sí mismo, ya que seguramente necesite de otras estructuras para hacerlo…
Entonces, si d+d causa la posibilidad de orden, que no es otra cosa, en este caso, que volver a establecer las formas normales del cuerpo, qué causa o causas suceden para que no sea así? La respuesta o una respuesta podría ser, tal vez, el desorden, la posibilidad que hay en el contenido, como los alelos en genética, siendo este (el desorden), que sería algo así como lo impredecible, un "agente" destructivo del organismo entonces, surgiendo (me) así cuestiones tales como, qué propósito tiene pues la vida, de manera personal y general, a grandes rasgos, inevitablemente pasando por la dimensión ético-moral humana.
Por cierto, gracias al hacedor aún por conservar el formato.

[TEG]

DOSYOGORO2:
Gracias por tus repuestas

“Lo exponía porque me pareció interpretar que se exponía que del desorden+desorden puede aparecer orden, pero que es un orden sin continuidad porque podría volver al desorden.”

Exactamente. Sin continuidad no, pero con una probabilidad muy reducida de continuar, sí. (Episodio 1 Orden Primario, minuto 19:10)

“Y lo que expongo en respuesta es que podría ser que desorden + desorden apareciera orden y que ese orden ya se mantuviera, que como tal no pudiera ir hacia el desorden, entonces al final siempre se acabaría en orden.”

Que puede surgir orden de un proceso D+D está claro. Lo de que ese Orden (surgido del caos) se mantenga, no pudiendo “desaparecer o convertirse en desorden” no lo veo tan claro.
Si arrojamos 3 piedras (por mantener el ejemplo del vídeo) y estas caen a igual distancia unas de otras (coincidiendo con los vértices de un triángulo equilátero) tenemos un orden surgido del desorden. Pero si en ese momento pasa Tachikomaia con una furgoneta por encima de las piedras y las desordena, pues ya no hay orden.
Y en el universo, en cualquier lugar y a cualquier nivel, y durante el desarrollo de cualquier evento, siempre puede pasar Tachikomaia con su furgoneta o cualquier otra cosa que destruya orden.

“Por el otro tema, se expone en el vídeo que el cambio es desorden, digamos a priori que por azar. Pero yo no creo que el digamos azar de la evolución sea desorden, porque no creo que el azar implique sistemáticamente desorden.
Un azar limitado, un azar probabilístico, un azar dentro del orden, sigue generando orden.
Fíjate que la mecánica cuántica parte de un azar limitado y probabilístico (o la misma estadística de la termodinámica y su entropía (-sin entrar en el juego de orden y desorden de la entropía que como juego de palabras generan confusión-), y como se explica que como desde ello se conlleva hacia un orden por "suma, combinación" de probabilidades, generando comportamientos muy, muy, muy probables, y otros muy, muy, muy improbables. Y como ello entonces permite generar orden, un orden además permanente.
Yo llamaría desorden al puro Caos, o azar ilimitado, que como tal no genera unas probabilidades marcadas, limitadas, ya fueran iguales o diferentes como probabilidades limitadas, contables en esas demarcación o límites para ser probabilidades, patrón de probabilidades. El azar limitado genera siempre un patrón de probabilidades limitadas, contables, en las que se puede establecer un patrón, y por lo tanto un orden, aún sea un orden emergente desde esas posibilidades o probabilidades.
Por lo tanto si la evolución funciona desde un cambio repetitivo desde el cual hay un azar limitado o probabilístico es normal que se mantenga un orden, porque ese azar está dentro del orden, dentro del cosmos.”

Bueno, un problema de este asunto es que suele derivar a otros muy confusos… Incluso místicos. Yo estoy convencido de que lo que propongo sobre el orden (y no quiero avanzar hacia sosas más complejas) es tan simple como explicar la velocidad como una relación entre espacio y tiempo (en física) o que el área de un rectángulo es producto de su base y su altura (en matemáticas). El problema es que la matemática y la física nos las enseñan desde niños, y esto del orden es un tema nuevo. Nuevo, pero igual de sólido: se pueden establecer por ejemplo principios de generación de orden, como ves.
Y no quiero entrar en asuntos como el determinismo, el azar como desorden y la entropía como azar (en computación), la física cuántica… porque si hago eso, mi idea (que es tan simple como 2 + 2 = 4) se perderá para siempre, como lágrimas en la lluvia.
¿Entonces qué quieres, TEG? Solo tomo café, gracias.
Lo que quiero es saber si he conseguido, con esta miniserie, que quede claro que el orden es iteración, que pueden inferirse principios (perfectamente falsables y reproducibles) y que puede afirmarse a partir de ellos que el orden evoluciona adquiriendo complejidad (y si se está de acuerdo, claro, con las nociones que propongo de evolución y complejidad).
Y si consiguiese eso, lo que querría en segundo lugar sería que ´los distintos especialistas´ matemáticos, físicos, geólogos, astrónomos o informáticos, confirmen o refuten esos principios y afirmaciones en sus respectivas especialidades. Conseguir eso sería mi 2º objetivo.
Los demás temas son muy interesantes y de hecho he tratado algunos en profundidad en otros hilos, pero en este tema quiero no salir de las cuestiones más elementales. Aun consciente de que lo que pretendo es solo abrir una puerta a un asunto muy interesante, y he cruzado esa puerta y he dado unos pasos, y me parece que hay mucho que recorrer ahí fuera, y solo a través de esa puerta. Y de hecho probablemente habrá una cuarta parte (otro vídeo) que tomará uno de esos caminos… pero ahora, hablar de otra cosa que no sea de la puerta y de como se abre, me parece un suicidio intelectual.
Pero si eso te ayuda a entenderme (y sobre todo a saber por dónde NO voy):
Soy ateo y determinista. Y muy escéptico.

[TEG]

Hola Wonka
Es crucial distinguir orden primario y orden funcional (vídeo 1/3, 08:07)
Otra mancha en la parte opuesta de tu cuerpo, por ejemplo, formando ambas en su conjunto una forma simétrica sobre el mismo eje de simetría de tu cuerpo, sería orden primario, pero no necesariamente funcional. De hecho, el cuerpo presenta asimetrías e irregularidades primarias que no afectan a su funcionalidad. "Porque la organización está impregnada de desorden desde su origen" (vídeo 2/3, 03:00)
Y las disfuncionalidades, no creo tampoco que se solucionen sometiendo al cuerpo a una vibración estable como la de una campana tibetana o algo parecido.
Para desórdenes funcionales es mejor consultar a un experto en eso.
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Por cierto, El Hacedor… prácticamente no existe. En todo caso, solo como una metáfora de otras cosas.
Aunque efectivamente, solo gracias a él, tú y yo, por ejemplo, hemos podido volver a hablar.