dentista profana

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Sensu
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Re: dentista profana

Mensaje por Sensu »

Incontables filósofos, teóricos, han construido teorías políticas que se han aplicado y han marcado, para bien o para mal, nuestro pasado y nuestro presente. No me digan que la política no tiene un campo de estudio.
Efectivamente, se han ideado múltiples mdoelos politicos, y estos son estudiables, pero esto no es estudiar politica, como estudiar música barroca no es estudiar la música. Efectivamente si aceptados sin posibilidad de cambio un sistema estable y definido, si podriamos estudiar cual debería ser nuestro papel en politica, pero esto es una politica aislada.
No creo que la forma de gobernar de un fascista, un comunista o un demócrata se basen en los mismos conceptos.
Por otro lado, ¿quién es capaz de ser jurado para unas oposiciones? Especialistas en la materia, igualmente que en el resto de los casos en los que se opta a un puesto por oposición, con unas reglas válidas para todos, donde todos se midan por el mismo rasero, a los que se les pidan los mismos requisitos, amén de los conocimientos extra que supondrán una mayor puntuación, lo que se traduce en una mejor aptitud para el puesto. No veo ninguna pescadilla mordiéndose la cola.
El problema es ese. ¿Quién es un especialista en dicha materia? ¿Y qué requisito hay que cumplir para ser tal especialista? Y ahí está la pescadilla, pues los requisitos a su vez dependen de la propia politica.

No hablamos de una materia objetiva, no hay forma alguna de verificar la veracidad del contenido, a diferencia de las ciencias experimentales. ¿A caso los maestros que teniamos en la escuela eran cualificados para enseñarnos y corregirnos? Sí y no, para castrarnos y adaptarnos a un sistema impuesto, sí, son aptos, unos espcialistas, pero para enseñar... es muy relativo.
Por saber más ética no se pierde tiempo en plantear problemas que otros anteriores plantearon ya y resolvieron, y no sólo eso, sino que de un mismo aspecto la persona habrá estudiado varias opciones dadas en el tiempo. Con más bagaje se es capaz de tomar decisiones más complejas.
Yo ahora mismo no caigo en ningún dilema ético que haya sido resuelto. Por supuesto esto no quita que no sea beneficioso estudiar estos planteamientos, para bien o para mal, esto te empujaría a aceptarlos, rechazarlos, etc...

Aún así yo estoy de acuerdo, hoy dia llegar a ser politico está al alcance de cualquier inculto y borrego, pero lo contrario podría ser tan beneficioso como perjudicial.

Prefiero un enemigo inepto que capaz.
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mdkus
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Re: dentista profana

Mensaje por mdkus »

Lux, creo que no nos estamos entendiendo, pero bueno, para eso estamos aquí.
Lux escribió: Yo no he dicho que se nos impongan esas formas de actuar y pensar. Yo he respondido a lo que tú decías, que la socidad no está dirigida, cosa que es falsa según creo, porque establecer cómo hay que vivir es dirigir a los demás.
Si no se te impone, no se te dirige, es como si yo dijera que me estás intentando dirigir porque me quieres imponer tú forma de ver las cosas. Encuentro contradictorio decir que te dirigen y tener una opinión en contra de esto. Yo no tengo ni coche, ni carnet, y estarás conmigo que esta sociedad nos "dirige" para tenerlo, pues mira, a mi no me dirigen, fíjate que fácil es. Como lo encuentro fácil, entiendo que es igual de fácil para todo el mundo. Como amo mi libertad, respeto la de los demás.
Lux escribió: ¿Vives en una sociedad en que has escogido tú las leyes y sin presidente? Dime dónde vives que me voy para allá ahora mismo.
Vivo en una sociedad en la que hemos elegido las leyes por mayoría, votamos en su día (yo no, era pequeño, pero me da igual, hubiera votado que sí) una constitución que estableció las normas básicas (que conste que no soy de los que creo que la constitución, ni, por supuesto la ley, sean asimilables a la verdad o a lo bueno o algo así, solo son normas que pueden cambiar con los tiempos). Como acepto un estado de derecho, aunque no acepte todas las leyes, entiendo que acepto las reglas del juego.

Con respecto a donde vivo, vivo en el mismo sitio que tú, dentro de mí mismo, donde solo mandan mis propias leyes, para la interacción con los demás, no me importa consensuar normas.
Lux escribió: Claro, nadie tiene obligación de hacerte caso, ni los políticos, ¿no? Entonces, ¿por qué llamarlos representantes? Aquí en España se hicieron manifestaciones masivas contra una reforma laboral: los políticos no hicieron ni caso: ¿se le puede llamar a eso "democracia"?

Además, eso de "representante" es bastante perverso: un presidente representa únicamente a quienes les han votado, y NO REPRESENTA a todas las personas que han votado a otros partidos, ni a quienes se han abstenido ni a quienes no votan. Podría darse incluso la situación que hubiera más gente no representada que representada (qué gran sistema éste que permite esta situación...), porque el ausentismo electoral no se cuenta, y hay bastante.
A ver, esto es sacar un poco las cosas de quicio, hace unos años, recuerdo que el Sevilla y el Betis bajaron a segunda. No veas las movilizaciones que hubo para que "alguien" evitara esta catástrofe. Hombre, entenderás que no se puede hacer caso a todo lo que pida la gente, ya sabes que una falacia típica es: si lo piensa la mayoría, entonces es la verdad. Además, como hemos votado por mayoría la constitución democrática, hemos aceptado que cualquiera que obtenga una mayoría parlamentaria es nuestro representante, de todos, aunque no le hayas votado. No te negaré, sin embargo, que ello conlleva una responsabilidad por su parte que no suelen asumir, pero dos no pelean si uno no quiere, precisamente al pasar de política, les estamos diciendo que hagan lo que les de la gana. En una democracia hay que participar activamente (de hecho, nosotros lo estamos haciendo ahora, teniendo esta discusión).
Lux escribió: Yo creo que la vida ha de ser fácil y placentera. ¿Te das cuenta de tu forma de pensar, totalmente beneficiosa para los mandatarios? A ellos les va de perlas que pienses así: nadie tiene por qué hacerte casos, ni ellos mismos; la vida es difícil, ¡mátate a trabajar! Confórmate, la vida es dura.
Perdona, pero creo que la actitud que beneficia al poder es precisamente la tuya. Yo considero que la vida es difícil, y eso conlleva que espabiles y que te busques la vida, sin esperar a que los demás hagan algo al respecto. Para vida fácil, la de mi gato, y te aseguro que mi gato depende de mí (el poder) bastante más que los gatos del descampado de enfrente. Yo defiendo vivir en sociedad, pero una sociedad de individuos independientes y libres, no una sociedad de borregos.

Del resto de cosas, no te voy a comentar más de momento, porque creo que queda expuesto en lo anterior, pero te aseguro que nadie que me conozca me llamaría conformista. Lo que si que soy es realista y bastante desconfiado de las utopías, que me parece que solo conducen al totalitarismo.

Un saludo.
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Lux
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Re: dentista profana

Mensaje por Lux »

Si no se te impone, no se te dirige, es como si yo dijera que me estás intentando dirigir porque me quieres imponer tú forma de ver las cosas. Encuentro contradictorio decir que te dirigen y tener una opinión en contra de esto. Yo no tengo ni coche, ni carnet, y estarás conmigo que esta sociedad nos "dirige" para tenerlo, pues mira, a mi no me dirigen, fíjate que fácil es. Como lo encuentro fácil, entiendo que es igual de fácil para todo el mundo. Como amo mi libertad, respeto la de los demás.
Pensé que usabas el término "dirigir" en otro sentido.
Vivo en una sociedad en la que hemos elegido las leyes por mayoría, votamos en su día (yo no, era pequeño, pero me da igual, hubiera votado que sí) una constitución que estableció las normas básicas (que conste que no soy de los que creo que la constitución, ni, por supuesto la ley, sean asimilables a la verdad o a lo bueno o algo así, solo son normas que pueden cambiar con los tiempos). Como acepto un estado de derecho, aunque no acepte todas las leyes, entiendo que acepto las reglas del juego.
Pues a mí jamás se me ha preguntado por las leyes que se me han impuesto, cosa que considero una imposición propia de cualquier dictadura. Y si las leyes no crees que sean lo bueno, ¿por qué defenderlas?

Me parece genial que aceptes un Estado del "Derecho", lo respeto. Sin embargo, yo no lo acepto.
Con respecto a donde vivo, vivo en el mismo sitio que tú, dentro de mí mismo, donde solo mandan mis propias leyes, para la interacción con los demás, no me importa consensuar normas.
A mí tampoco me improta consensuar normas. Sí me siento perjudicado, empero, por que se me impongan.
A ver, esto es sacar un poco las cosas de quicio, hace unos años, recuerdo que el Sevilla y el Betis bajaron a segunda. No veas las movilizaciones que hubo para que "alguien" evitara esta catástrofe. Hombre, entenderás que no se puede hacer caso a todo lo que pida la gente, ya sabes que una falacia típica es: si lo piensa la mayoría, entonces es la verdad. Además, como hemos votado por mayoría la constitución democrática, hemos aceptado que cualquiera que obtenga una mayoría parlamentaria es nuestro representante, de todos, aunque no le hayas votado. No te negaré, sin embargo, que ello conlleva una responsabilidad por su parte que no suelen asumir, pero dos no pelean si uno no quiere, precisamente al pasar de política, les estamos diciendo que hagan lo que les de la gana. En una democracia hay que participar activamente (de hecho, nosotros lo estamos haciendo ahora, teniendo esta discusión).
No es comparable una manifestación por las condiciones de vida que por un fenómeno del fútbol. No sólo por la evidente diferncia de relevancia, sino porque a lo primero han de responder los políticos, a lo segundo no.

Yo no he identificado en absoluto mayoría con verdad. Pero sí que es verdad que la mayoría está descontenta con su vida (normal, con un sistema económico en el que sólo eres un productor-consumidor masivo y en un sistema político dictatorial).

Se votó en su tiempo. Eso no legitima en absoluto que una decisión tomada por la mayoría en un determinado momento deba imponerse a todas als generaciones posteriores; eso es totalmente absurdo.

¿Participar activamente? ¡Si precisamente el acto "más democrático" del parlamentarismo consiste en votar, que implica renunciar a la autonomía, delegarla en su totalidad (políticamente)!
Perdona, pero creo que la actitud que beneficia al poder es precisamente la tuya.
No has dado razones.
Yo considero que la vida es difícil, y eso conlleva que espabiles y que te busques la vida, sin esperar a que los demás hagan algo al respecto.
Yo considero que la vida es fácil, y más si vives cooperando con los demás en lugar de pensar que debes preocuparte sólo de ti, aunque tengas que pisar a otros en tu camino (un pensamiento precedente del capitalismo, que te ha sido inculcado inconscientemente).
Yo defiendo vivir en sociedad, pero una sociedad de individuos independientes y libres, no una sociedad de borregos.
¿Acaso no promueve el parlamentarismo una sociedad de borregos, en el que políticamente estás limitado a votar, cosa que paradójicamente consiste en delegar tu autonomía? Un sistema político de individuos independientes (autónomos) y libres es uno en el que cada uno decide libremente cómo ha de configurarse su sociedad y en la que quiere vivir por haber elegido, no una en la que se te impone todo y no decides nada.
Del resto de cosas, no te voy a comentar más de momento, porque creo que queda expuesto en lo anterior, pero te aseguro que nadie que me conozca me llamaría conformista.
Sin embargo, desconozco cómo has respondido a esto... (Yo te llamo conformista por lo que defiendes, que es en realidad conocerte).
¿cómo sabes que todo el mundo quiere vivir en sociedad?
¿Por qué tienes que trabajar para cambiar las cosas? ¿Te das cuenta de cómo te han comido el cerebro? "¡Debes trabajar, el trabajo dignifica!". Estampas para el sometimiento, a mi modo de ver: el trabajo no dignifica en absoluto, y menos si lo haces por necesidad y no por vocación, y menso aún si lo haces porque no te queda otra.
Lo que si que soy es realista y bastante desconfiado de las utopías, que me parece que solo conducen al totalitarismo.
Otra idea que has aceptado del poder inconscientemente. ¿No te das cuenta? "No soy conformista, soy realista", como si la realidad fuera que vivimos en un mundo malo y que eso no se pude cambiar, ése es el objetivo de esa forma de pensar, de ese "realismo", que no es más que conformismo encubierto. Luego, lo de desconfiar de las utopías también es claramente una idea que los poderosos quieren que pienses.

Y me agradaría mucho que argumentaras por qué a lo que se le suele llamar utopías (para que nadie las crea posibles y abandone su consecución rápdiamente, de nuevo aquí la garra del poder), es decir, marxismo y anarquismo, principalmente, conducen sólo a totalitarismos. Por cierto, las dictaduras comunistas contradicen totalmente el marxismo.
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mdkus
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Re: dentista profana

Mensaje por mdkus »

Me parece que tienes una idea un poco parcial acerca de lo que son utopías. Es cierto que el comunismo y el anarquismo son utopías, pero también lo son el fascismo y el nazismo, además del cristianismo. Todos estos sistemas, que han sido puestos en práctica, han fracasado estrepitosamente (salvo quizás el anarquismo, hasta ahora nunca ha sido puesto en práctica, quizás porque es imposible).

Creo en la democracia, aunque, como dijo Churchill, creo que "la democracia es el peor sistema de gobierno, si exceptuamos a todos los demás sistemas conocidos". Creo que, aunque vivimos en un mundo imperfecto, con un sistema de gobierno ciertamente bastante imperfecto, resulta muy cómodo poner tu objetivo en un lejano futuro donde sea realizado el paraiso, donde las cebras y los leones pasten juntos en los prados del paraíso y bla, bla, bla...

Yo creo más bien en que se deben realizar pequeños cambios, sin prisa pero sin pausa, de una manera más realista, partiendo de lo que tenemos, en lugar de pretender traer el paraíso a la tierra de golpe y porrazo, y si no, no contéis conmigo. creo que esto es lo que quiere la mayoría de la gente, esto es lo que yo llamo realismo. De hecho, considero que los dos tenemos ideas similares con respecto a nuestro ideal de sociedad, pero creo que eres demasido idealista en tus planteamientos. Yo entiendo por realismo no conformismo, sino pragmatismo, no importa hacerlo bonito, lo que importa es hacerlo.

Por otra parte, yo no equiparo democracia con votar. Eso me parece un simplismo de lo más burdo. Votar se vota en casi todos los ámbitos. También se votaba en las cortes franquistas, y estoy seguro que en la corte de algún sátrapa de la antigua persia, se votaba acerca de como ejecutarían a los condenados. Las votaciones no tienen nada que ver con la democracia, aunque son una de las fórmulas que se utilizan en las mismas. Si tu consideras que, en la sociedad actual, tu única manera de expresarte es votar, me parece que tienes una idea muy pobre acerca de tus posibilidades.

Siempre existirá un poder, y siempre existirán personas (afortunadamente) que se opongan al poder. Toda acción tiene su reacción. Cuando yo hablo de que en la vida es necesario un grado de dificultad, y no solamente una beatitud bovina, estoy preconizando la necesidad de esforzarse para conseguir las cosas. Por mucho que nos ayudemos los unos a los otros, las cosas son complicadas y muchas veces requieren de un esfuerzo considerable. Lo que yo digo es que, antes de empezar a contar con la inestimable ayuda del prójimo, debes tener algo que ofrecer por tu parte a los demás, de ahí la idea del individualismo, antes de pedir, doy.

Yo no creo que exista ni un individualista puro, ni un colectivismo puro, pero el valor de un colectivo debe ser la suma del valor de cada uno de sus individuos, o el producto, pero nunca la división. La sociedad es un instrumento, o un aherramienta, al servicio del individuo, que es el que la genera, no al revés.

Te repito, ser realista no es ser conformista, no es aceptar las cosas y ya está, es una forma de seleccionar los métodos de lucha basándose en la realidad, y no en los deseos.
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Lux
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Re: dentista profana

Mensaje por Lux »

Todos estos sistemas, que han sido puestos en práctica, han fracasado estrepitosamente (salvo quizás el anarquismo, hasta ahora nunca ha sido puesto en práctica, quizás porque es imposible).
Falso: http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C ... rqu.C3.ADa

El anarquismo se puso en práctica en España durante la Guerra Civil y funcionó bien (parece mentira que no lo sepas, pues creo que eres español).

Además, que un sistema no haya funcionado en algún momento no implica que sea terminantemente ineficaz; quizás bajo otras circunstancias funcione perfectamente.
Creo en la democracia, aunque, como dijo Churchill, creo que "la democracia es el peor sistema de gobierno, si exceptuamos a todos los demás sistemas conocidos". Creo que, aunque vivimos en un mundo imperfecto, con un sistema de gobierno ciertamente bastante imperfecto, resulta muy cómodo poner tu objetivo en un lejano futuro donde sea realizado el paraiso, donde las cebras y los leones pasten juntos en los prados del paraíso y bla, bla, bla...
¿A qué responde todo esto? Además, no he hallado aquí nungún argumento para defender nada. Y por cierto, yo no hablo del futuro, hablo del presente.
Yo creo más bien en que se deben realizar pequeños cambios, sin prisa pero sin pausa, de una manera más realista, partiendo de lo que tenemos, en lugar de pretender traer el paraíso a la tierra de golpe y porrazo, y si no, no contéis conmigo. creo que esto es lo que quiere la mayoría de la gente, esto es lo que yo llamo realismo. De hecho, considero que los dos tenemos ideas similares con respecto a nuestro ideal de sociedad, pero creo que eres demasido idealista en tus planteamientos. Yo entiendo por realismo no conformismo, sino pragmatismo, no importa hacerlo bonito, lo que importa es hacerlo.
Que se haga rápido o lento es irrelevante, creo yo. Lo importante es que se progrese contantemente. Y no sé por qué me llamas idealista en esta cuestión, si no he defendido una revolución espontánea en ningún momento (aunque no la rechazo en absoluto).
Por otra parte, yo no equiparo democracia con votar. Eso me parece un simplismo de lo más burdo. Votar se vota en casi todos los ámbitos. También se votaba en las cortes franquistas, y estoy seguro que en la corte de algún sátrapa de la antigua persia, se votaba acerca de como ejecutarían a los condenados. Las votaciones no tienen nada que ver con la democracia, aunque son una de las fórmulas que se utilizan en las mismas. Si tu consideras que, en la sociedad actual, tu única manera de expresarte es votar, me parece que tienes una idea muy pobre acerca de tus posibilidades.
¿Cuándo he limitado la democracia a votar?
Siempre existirá un poder, y siempre existirán personas (afortunadamente) que se opongan al poder. Toda acción tiene su reacción. Cuando yo hablo de que en la vida es necesario un grado de dificultad, y no solamente una beatitud bovina, estoy preconizando la necesidad de esforzarse para conseguir las cosas. Por mucho que nos ayudemos los unos a los otros, las cosas son complicadas y muchas veces requieren de un esfuerzo considerable. Lo que yo digo es que, antes de empezar a contar con la inestimable ayuda del prójimo, debes tener algo que ofrecer por tu parte a los demás, de ahí la idea del individualismo, antes de pedir, doy.
La primera frase son pronósticos y, por ende, falacias (es imposible predecir el futuro con seguridad, además de no haber dado ninguna prueba de por qué lo que dices habría de ser así).

¿Qué cosas en concreto son complicadas?

Estoy de acuerdo con lo último, lo que no contradice en absoluto la defensa de la cooperación (parece que lo digas como cosas contrapuestas, o como si yo defendiese que los demás han de trabajar para uno).
Yo no creo que exista ni un individualista puro, ni un colectivismo puro, pero el valor de un colectivo debe ser la suma del valor de cada uno de sus individuos, o el producto, pero nunca la división. La sociedad es un instrumento, o un aherramienta, al servicio del individuo, que es el que la genera, no al revés.
Totalmente de acuerdo.
Te repito, ser realista no es ser conformista, no es aceptar las cosas y ya está, es una forma de seleccionar los métodos de lucha basándose en la realidad, y no en los deseos.
Un método de lucha responde a los deseos; luchas en base a cómo crees que debería ser la sociedad.

Has dejado muchas preguntas y planteamientos sin responder. ¿Debo suponer que estás de acuerdo conmigo por no oponer ningún contraargumento a los mismos?
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Hyde
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Re: dentista profana

Mensaje por Hyde »

Tenemos nosotros la libertad de escoger a nuestros líderes de acuerdo con nuestros planteamientos. Como quizás hayais leído anteriormente, soy un defensor de la llamada democracia directa, pero aun así me parece obvio que un líder debe saber sobre que coño está mandando. ¿Te haría la gracia siendo por ejemplo policía, que tu comisario jamás hubiera investigado un delito? No. porque desconocería los problemas que existen en ese ámbito, así como diferentes métodos y cuestiones que hayan sido comentadas por miembros de esa organización. Imaginate que mandara sobre el sistema educativo alguien que no hubiera acabado la ESO ¿No os parecería molesto que esa persona mandara sobre algo sobre lo que desconoce? Obviamente que una meritocracia absoluta suena a fascismo, no lo niego, pero sí que creo que nuestros líderes debieran rodearse de personas válidas en lugar de personas afines ideológicamente.

Sun Tzu decía que un experto en la guerra no debía obedecer a su principe si cree que se equivcoa en una orden militar, ¿Porqué? porque la función del lider es encontrar a la persona más adecuada para ese puesto, no dar ordenes directas sobre algo de lo que no entiende.
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mdkus
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Re: dentista profana

Mensaje por mdkus »

Voy a tratar de responderte, pero creo que sería más fácil si planteases preguntas concretas en lugar de pedir razonamientos de una forma un tanto etérea y genérica.
Lux escribió:El anarquismo se puso en práctica en España durante la Guerra Civil y funcionó bien (parece mentira que no lo sepas, pues creo que eres español).
Sí, soy español, y sí, lo se, pero de ahí a que acepte que un experimento llevado a cabo durante una guerra, donde la sociedad no se distingue precisamente por la solidez de sus gobiernos, sumado al hecho de que solo duró un corto periodo de tiempo y que no fué algo generalizado, me hace suponer que el anarquismo no es precisamente la forma de gobierno más estable que existe precisamente. Podemos sumar los años que ha funcionado la democracia y los años que ha funcionado el anarquismo (evidentemente, hablo del periodo histórico, antes de eso son anarquistas hasta las gallinas) y seguramente te darás cuenta que, como sistema, no solo es más sólido, sino también más deseado la democracia que la anarquía (quizás porque estamos todos equivocadísimos en nuestros planteamientos, pero, que quieres, el ser humano es imperfecto).

No se cuales serán esas otras circunstancias en las que el anarquismo pueda funcionar, para serte sincero, yo soy un racionalista crítico, no me considero en posesión de la verdad, ni acepto que nadie tenga un sistema infalible para determinar la verdad, por lo tanto, tampoco creo que tú sepas cuales son esas circunstancias. De todas maneras, si eres capaz de convencer a las 5999999998 personas restantes de que es el mejor sistema, estoy dispuesto a plegarme a los deseos de la mayoría (de hecho, no creo que me quedase mas remedio, ¿o tendría alguna opción?).

Por este motivo, entre otros, defiendo la democracia, porque puede funcionar aunque no estemos todos de acuerdo. Estoy de acuerdo contigo conque no se puede predecir el futuro, de hecho, por eso he hablado de hacer los cambios poco a poco, partiendo desde donde estamos, pero creo que estarás de acuerdo conmigo que en el mundo existen personas agresivas, tiránicas, ambiciosas, y toda una serie de adjetivos nada gratificantes, así como personas mezquinas que no dudan en seguir a estas para obtener lo que ellos consideran un beneficio. El problema de que no exista una institución lo suficientemente fuerte para luchar contra estos individuos creo que desemboca a que tengas que crearla, o eso, o someterte ante la fuerza, o ir a la guerra, en cualquier caso, no te van a dejar llevar una vida pacífica (o te crees capaz de acabar con este tipo de mentalidades). Esta, por ejemplo, es una de las cosas complicadas. De ella se derivan muchas otras.

Yo no se, cuando hablas de anarquismo, en que clase de mundo estás pensando, pero a mi me gustaría que el mundo tuviera un desarrollo tecnológico similar al actual, me parece que internet, por ejmplo, ha hecho muchísimo por la libertad humana (no te voy a dar ejemplos a favor, solo te diré que todos los regímenes totalitarios que existen la limitan o la prohiben). Me pregunto como vas a mantener un nivel tecnológico similar con una economía basada en el cambalache (o como vas a mantener una anarquía con una economía de otro tipo), eso es algo que podrías responder tú, una pregunta concreta. reconozco que nuestro actual sistema económico es absurdo y autodestructivo, pero creo que podemos extraer de el la parte buena y positiva, y aún queda mucho, a esa es a la que me refiero.

Si es cierto que todos tenemos la tendencia, yo el primero, de que si tú me dices, yo pienso A, entonces yo deduzco que eso quiere decir que además piensas B, y C, y D..., cuando normalmente no tenemos ideas puras, sino más o menos compuestas en diferentes proporciones.

En resumen, que considero beneficioso que exista un gobierno, entendiéndolo como una serie de personas que se especializan en la gestión de la sociedad. No un gobierno fuerte, ni un gobierno aristocrático, como estoy leyendo por aquí, solamente un gobierno de personas normales, con voluntad de realizar una gestión básica de la sociedad, del mismo modo que creo que debe existir un cuerpo médico, de ingenieros, policial (no todo el mundo es bueno, te pongas como te pongas), y todo eso se debe regular utilizando leyes. Las leyes son herramientas sociales, no representan la verdad, nadie ni nada representa la verdad. Por eso, por nuestra incapacidad para conocer la verdad de forma segura, resulta más necesario un sistema imperfecto que funcione, aunque sea regular, que un sistema perfecto, que solo sirva para la teoría o para comunidades pequeñas.

Y creo que, debido a que está constituido por personas que proceden del común de los mortales, de personas que salen del pueblo, los políticos no son más que la expresión del caracter de la sociedad a la que representan. De tal palo, tal astilla.
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Lux
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Re: dentista profana

Mensaje por Lux »

Voy a tratar de responderte, pero creo que sería más fácil si planteases preguntas concretas en lugar de pedir razonamientos de una forma un tanto etérea y genérica.
Hombre, pues yo considero que las preguntas que te he formulado son bien concretas. ¿Cuál de ellas no es concreta? (Y no creo que ésta última no lo sea). Cuya respuesta, por cierto, agradecería recibir.
Sí, soy español, y sí, lo se, pero de ahí a que acepte que un experimento llevado a cabo durante una guerra, donde la sociedad no se distingue precisamente por la solidez de sus gobiernos, sumado al hecho de que solo duró un corto periodo de tiempo y que no fué algo generalizado, me hace suponer que el anarquismo no es precisamente la forma de gobierno más estable que existe precisamente.
¿Experimento? Eso iba en serio, eh, y funcionó bien. ¿Por qué llamarle experimento? Voy a reproducir claramente tus razonamientos para que te des cuenta de que son falaces:

-"Como el anarquismo se llevó a cabo en un contexto de guerra, no es la forma de gobierno más estable que exite". Que el contexto sea bélico es irrelevante; además, yo no he defendido que el anarquismo sea lo más estable posible. Y el razonamiento es una falacia "non sequitur".

-"Como el anarquismo se dio en una sociedad sin solidez por falta de gobiernos, no es la forma de gobierno más estable que exite". A ver, el anarquismo CREÓ su propia sociedad, independientemente de la república o la dictadura, de modo que es tergiversar decir que el anarquismo estaba dentro de otra sociedad. Aparte, decir que por falta de gobiernos una sociedad no tiene solidez es algo que me gustaría detallaras, explicaras y demostraras. De nuevo la misma falacia que la anterior.

-"Como el anarquismo sólo duró un corto período de tiempo, no es la forma de gobierno más estable que exite". Evidente falacia "non sequitur".

-"Como el anarquismo no fue generalizado, no es la forma de gobierno más estable que exite". De nuevo evidente falacia non sequitur. Además, el anarquismo no es ninguna forma de gobierno, sino una estructura política precisamente antigubernamental.
Podemos sumar los años que ha funcionado la democracia y los años que ha funcionado el anarquismo (evidentemente, hablo del periodo histórico, antes de eso son anarquistas hasta las gallinas) y seguramente te darás cuenta que, como sistema, no solo es más sólido, sino también más deseado la democracia que la anarquía (quizás porque estamos todos equivocadísimos en nuestros planteamientos, pero, que quieres, el ser humano es imperfecto).
Hombre no me jodas, el anarquismo no prosiguió porque fue tragado por una guerra, no porque no funcionara. La democracia en Francia durante la Segunda Guerra Mundial también desapareció or la guerra, y sin embargo dices que la democracia es estable, contradictorio, ¿no?

¿Qué aporta que sea más deseado?
No se cuales serán esas otras circunstancias en las que el anarquismo pueda funcionar, para serte sincero, yo soy un racionalista crítico, no me considero en posesión de la verdad, ni acepto que nadie tenga un sistema infalible para determinar la verdad, por lo tanto, tampoco creo que tú sepas cuales son esas circunstancias. De todas maneras, si eres capaz de convencer a las 5999999998 personas restantes de que es el mejor sistema, estoy dispuesto a plegarme a los deseos de la mayoría (de hecho, no creo que me quedase mas remedio, ¿o tendría alguna opción?).
No hablaba del anarquismo con lo de las circunstancias, sino del marxismo. El marxismo se aplicó mal y derivó en dictaduras. Pero quizás bajo otras circunstancias (que quienes lo lleven adelante no se dejen corromper por el poder, por ejemplo) puede funcionar a la perfección.

¿Por qué plegarse a los deseos de la mayoría? Eso es puro borreguismo, algo que contradictoriamente pareces rechazar. Y si se aplicara el anarquismo, precisamente éste se caracterizaría por reconcer y respetar tu voluntad de no someterte a él.
Por este motivo, entre otros, defiendo la democracia, porque puede funcionar aunque no estemos todos de acuerdo. Estoy de acuerdo contigo conque no se puede predecir el futuro, de hecho, por eso he hablado de hacer los cambios poco a poco, partiendo desde donde estamos, pero creo que estarás de acuerdo conmigo que en el mundo existen personas agresivas, tiránicas, ambiciosas, y toda una serie de adjetivos nada gratificantes, así como personas mezquinas que no dudan en seguir a estas para obtener lo que ellos consideran un beneficio. El problema de que no exista una institución lo suficientemente fuerte para luchar contra estos individuos creo que desemboca a que tengas que crearla, o eso, o someterte ante la fuerza, o ir a la guerra, en cualquier caso, no te van a dejar llevar una vida pacífica (o te crees capaz de acabar con este tipo de mentalidades). Esta, por ejemplo, es una de las cosas complicadas. De ella se derivan muchas otras.
Una dictadura militar también funciona aunque no estén todos de acuerdo. Lo que quiero decir es que ése es precisamente el prolbema de la democracia: que no respeta la voluntad individual, sino que se impone por la fuerza.

Yo propongo empezar el anarquismo aparte de la democracia, sin imponérselo a nadie.
Yo no se, cuando hablas de anarquismo, en que clase de mundo estás pensando, pero a mi me gustaría que el mundo tuviera un desarrollo tecnológico similar al actual, me parece que internet, por ejmplo, ha hecho muchísimo por la libertad humana (no te voy a dar ejemplos a favor, solo te diré que todos los regímenes totalitarios que existen la limitan o la prohiben). Me pregunto como vas a mantener un nivel tecnológico similar con una economía basada en el cambalache (o como vas a mantener una anarquía con una economía de otro tipo), eso es algo que podrías responder tú, una pregunta concreta. reconozco que nuestro actual sistema económico es absurdo y autodestructivo, pero creo que podemos extraer de el la parte buena y positiva, y aún queda mucho, a esa es a la que me refiero.
Bueno, hay una posición económica del anarquismo que consiste en abandonar la tecnología sofisticada, pero obviamente no tiene por qué imponerse al resto de tipos de anarquismo. Yo creo que se podrían montar cooperativas pero sin el actual sistema industrialista (basado en producir en cantidades bárbaras) y sustituirlo por un sistema artesanal, en el sentido de fabricar y construir por unidades y cuando sea necesario. Ello creo que simplificaría muchísimo la economía.

Y bueno, me sorprende que puedas obviar esa parte que tú mismo reconoces como autodestructiva. Eso es como si vas en un coche a toda velocidad y sin frenos ni volante hacia un precipicio pero prefieres seguir montado en él porque es divertido o más placentero que ir andando.
En resumen, que considero beneficioso que exista un gobierno, entendiéndolo como una serie de personas que se especializan en la gestión de la sociedad. No un gobierno fuerte, ni un gobierno aristocrático, como estoy leyendo por aquí, solamente un gobierno de personas normales, con voluntad de realizar una gestión básica de la sociedad, del mismo modo que creo que debe existir un cuerpo médico, de ingenieros, policial (no todo el mundo es bueno, te pongas como te pongas), y todo eso se debe regular utilizando leyes. Las leyes son herramientas sociales, no representan la verdad, nadie ni nada representa la verdad. Por eso, por nuestra incapacidad para conocer la verdad de forma segura, resulta más necesario un sistema imperfecto que funcione, aunque sea regular, que un sistema perfecto, que solo sirva para la teoría o para comunidades pequeñas.
Si a mí no me molesta que defiendas la existencia del gobierno y que quieras vivir sometido al mismo. Lo que me molesta es que ese gobierno se me tenga que imponer a mí, por ello no defiendo la destrucción o la guerra contra la democracia, pues pueden convivir ambos sistemas. Pero claro, no parece la democracia muy dispuesta a respetar la voluntad de las personas anarquistas, por lo que entonces se legitima la violencia contra la misma por ser un sistema represivo y dictatorial.

Con respecto a que no todo el mundo es bueno, no voy a negarlo ni lo he hecho. Simplemente creo que todo le mundo puede respetarse si vive en una sociedad orientada y basada en el respeto y la solidaridad (por ejemplo, no habría razón para el robo o el daño físico).

Parece que estás muy seguro de que no podemos alcanzar la verdad. Pero, ¿no tendrías que tener muy seguro qué es la verdad para afirmar que nadie puede obtenerla? Además, no tiene sentido esa relación entre verdad y anarquismo, y por cierto, es mentira, como bien sabes, por lo que me sorprende que la hagas con tanta facilidad, que el anarquismo sólo sirva para la teoría, si precisamente en tu último comentario afirmaste al principio de todo que se aplicó y funcionó bien. Y que el anarquismo sólo sirva para comunidades pequeñas no creo que sea ningún inconveniente, ¿por qué habría de serlo?
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
Hyde
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Re: dentista profana

Mensaje por Hyde »

Bueno tanto como que el anarquismo funcionó bien en la guerra civil. No se que decirte, por mi antiguo pueblo (en Aragón) pasaron los dos bandos. Y antes de que entrara ninguno de ellos en el pueblo, el cura, el alcalde y los sindicalistas (incluso los comunistas) habían llegado a ciertos acuerdos para evitarse tiros. Primero llegaron los anarquistas y ardió medio pueblo (fusilaron hasta a sindicalistas de izquierda) luego llegaron falangistas y carlistas y ardió la otra mitad (hubo bastantes paseos). La columna durruti, si bien de corte anarquista, no actuó de forma anárquica y por tanto no es válido como experimento. Los pueblos que liberaron tuvieron serios conflictos en cuanto a productividad agraria se refiere.


En condiciones de paz el gran problema es como estimular la producción.
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mdkus
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Re: dentista profana

Mensaje por mdkus »

Bueno, ante todo, creo que te estoy malinterpretando en una cosa, y es que estoy considerando que tú pretendes un mundo completamente anarquista, por unanimidad, y no una comunidad más o menos grande, no se si decir regida, por esta idea. En adelante voy a considerar esta segunda opción, de manera que juzgo que entiendes un mundo en el que conviven diferentes sistemas políticos, uno de los cuales son comunidades anarquistas, corrígeme si me equivoco.
Lux escribió:¿Experimento? Eso iba en serio, eh, y funcionó bien. ¿Por qué llamarle experimento? Voy a reproducir claramente tus razonamientos para que te des cuenta de que son falaces:

-"Como el anarquismo se llevó a cabo en un contexto de guerra, no es la forma de gobierno más estable que exite". Que el contexto sea bélico es irrelevante; además, yo no he defendido que el anarquismo sea lo más estable posible. Y el razonamiento es una falacia "non sequitur".

-"Como el anarquismo se dio en una sociedad sin solidez por falta de gobiernos, no es la forma de gobierno más estable que exite". A ver, el anarquismo CREÓ su propia sociedad, independientemente de la república o la dictadura, de modo que es tergiversar decir que el anarquismo estaba dentro de otra sociedad. Aparte, decir que por falta de gobiernos una sociedad no tiene solidez es algo que me gustaría detallaras, explicaras y demostraras. De nuevo la misma falacia que la anterior.

-"Como el anarquismo sólo duró un corto período de tiempo, no es la forma de gobierno más estable que exite". Evidente falacia "non sequitur".

-"Como el anarquismo no fue generalizado, no es la forma de gobierno más estable que exite". De nuevo evidente falacia non sequitur. Además, el anarquismo no es ninguna forma de gobierno, sino una estructura política precisamente antigubernamental.
Más adelante dices que esta iniciativa fracasó comida por la guerra. Por eso considero que era un experimento y que no se llevó a cabo en condiciones de estabilidad que permitan hacer una buena valoración del resultado. Nació gracias a un vacío de poder y, evidentemente, murió aplastada por un poder más fuerte. Yo preferiría un contexto menos problemático para valorar un sistema, por eso lo llamo un experimento.

No considero la anarquía como una forma de gobierno, sino como una forma de vida, lo otro me parece contradictorio, no me parece que sea la falta de gobierno la causa directa de la fragilidad de una sociedad, sino la falta de coordinación necesaria para mantener un sistema de defensa efectivo de cara a las agresiones exteriores (e incluso interiores). Me parece un sistema débil (debilidad que solo puedes corregir creando un estado y unas fuerzas armadas, con jerarquías y todo eso, es decir, cargándote la anarquía. Nunca ha sido eficaz un ejército desorganizado contra uno organizado). Como estamos considerando la anarquía en un mundo con variedad de sistemas, no es de extrañar que pueda ser atacada por diferentes motivos (la historia te puede proporcionar infinitos), por lo tanto es inestable, por ser demasiado débil.

Respecto al corto periodo de tiempo que suelen durar estas cosas, pues me parece precisamente un indicativo de inestabilidad. El plutonio es más inestable que el uranio pues su vida media es más pequeña, se desintegra antes.

Por no ser generalizado, y por lo que comento antes, es inestable.
Lux escribió:
Podemos sumar los años que ha funcionado la democracia y los años que ha funcionado el anarquismo (evidentemente, hablo del periodo histórico, antes de eso son anarquistas hasta las gallinas) y seguramente te darás cuenta que, como sistema, no solo es más sólido, sino también más deseado la democracia que la anarquía (quizás porque estamos todos equivocadísimos en nuestros planteamientos, pero, que quieres, el ser humano es imperfecto).
Hombre no me jodas, el anarquismo no prosiguió porque fue tragado por una guerra, no porque no funcionara. La democracia en Francia durante la Segunda Guerra Mundial también desapareció or la guerra, y sin embargo dices que la democracia es estable, contradictorio, ¿no?

¿Qué aporta que sea más deseado?
Si se lo tragó la guerra, no funcionaba, como te he dicho antes. La democracia tampoco funcionaba, ciertamente, pero la democracia ha continuado, tanto aquí (más tardiamente), como en otros países en esa época.

Te diré lo que aporta que sea más deseado, que tiene muchos más seguidores, lo que la hace el sistema político más fuerte en la actualidad (véase las revueltas de los países árabes actuales, no piden anarquía, piden democracia), lo fué también en la antigua Grecia, y lo ha sido en occidente desde hace mucho tiempo. Es cierto que no siempre ha habido democracia, que muchas democracias han sido derribadas (aunque siempre acaban resurgiendo), pero, hoy por hoy, me parece la mayor garantía de estabilidad para un sistema político, además, y seguramente por eso, del más justo (digo el más justo, no el absolutamente justo).
Lux escribió:¿Por qué plegarse a los deseos de la mayoría? Eso es puro borreguismo, algo que contradictoriamente pareces rechazar. Y si se aplicara el anarquismo, precisamente éste se caracterizaría por reconcer y respetar tu voluntad de no someterte a él.

Una dictadura militar también funciona aunque no estén todos de acuerdo. Lo que quiero decir es que ése es precisamente el prolbema de la democracia: que no respeta la voluntad individual, sino que se impone por la fuerza.

Yo propongo empezar el anarquismo aparte de la democracia, sin imponérselo a nadie.

Con respecto a que no todo el mundo es bueno, no voy a negarlo ni lo he hecho. Simplemente creo que todo le mundo puede respetarse si vive en una sociedad orientada y basada en el respeto y la solidaridad (por ejemplo, no habría razón para el robo o el daño físico).

Parece que estás muy seguro de que no podemos alcanzar la verdad. Pero, ¿no tendrías que tener muy seguro qué es la verdad para afirmar que nadie puede obtenerla? Además, no tiene sentido esa relación entre verdad y anarquismo, y por cierto, es mentira, como bien sabes, por lo que me sorprende que la hagas con tanta facilidad, que el anarquismo sólo sirva para la teoría, si precisamente en tu último comentario afirmaste al principio de todo que se aplicó y funcionó bien. Y que el anarquismo sólo sirva para comunidades pequeñas no creo que sea ningún inconveniente, ¿por qué habría de serlo?
Esto último, te lo comento en sentido inverso. No estoy seguro de que no podamos alcanzar la verdad, solo de que no tenemos un criterio universalmente válido para comprobarlo. Digo que el anarquismo solo funciona en teoría, y me baso en lo que tú has afirmado en otro post, y que comparto, acerca de que no podemos predecir el futuro. La democracia está aquí, es real, el anarquismo no, por lo tanto, hablar de él es solo teória, predicciones.

Creo que la sociedad actual intenta basarse en la solidaridad, como puedes comprobar, es prácticamente imposible hacer que todos estén de acuerdo con eso, y de que la noción de lo que es solidaridad varía mucho de unas personas a otras, así que mal puedes esperar que todos nos pongamos de acuerdo en ello, es una pura utopía, nunca nos hemos puesto de acuerdo en algo por unanimidad.

No es que te pliegues a los deseos de la mayoría, se trata más bien de una aceptación de que en la vida, unas veces se hacen las cosas como a tí te gustan, y otras como les gustan a otros, en cualquier caso, la democracia no te impide llevar una vida al margen de la sociedad. Te pongo como ejemplo los Amish, en EEUU, mismamente en españa hay gente que compra pueblos abandonados y forman comunas, hace poco he visto un reportaje sobre una comuna naturista en el norte, te puedes comprar un terreno y vivir en él como quieras y con quien quieras, y supongo que preferirás estar rodeado de democracias que de otro tipo de gobiernos. En fin, que en una democracia, y siempre que sea por las buenas, tienes la oportunidad de asociarte con gente que piensa como tú y formar comunidades, ya se hace (no siempre con mucho éxito), claro que también tienes que ver la contrapartida que tiene eso, con ello renuncias a muchas comodidades que conseguimos la gente que quiere una sociedad más organizada y estructurada.

Me parece que es mucho más conformista alguien que quiere vivir de una manera y que, pudiendo hacerlo, prefiere instalarse en una postura más cómoda, eso sí, renegando de la sociedad que precisamente le proporciona esas comodidades, que alguien que vive en una sociedad con la que está de acuerdo, aunque no la considere perfecta. Yo lo que quiero es mejorar una sociedad democrática, no cambiarla por una anarquía, eso no creo que me haga conformista.
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