¿Todo parte de la experiencia?

Avatar de Usuario
Siflun
Moderador global
Mensajes: 1692
Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Ubicación: Sevilla

¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Jvahn escribió:
Todo nuestro conocimiento proviene de la experiencia
De nuevo, conocimiento fisico-científico proviene de la experiencia (por medio de los sentidos, no olvidarlo), mas no "todo conocimiento". La metafísica es un conocimiento, La lògica es un conocimiento.
Todo conocimiento parte de la experiencia. ¿De dónde puede venir si no?

En relación a la lógica, ésta también proviene de la experiencia. Es lógico que dos lineas paralelas no se cortan, simplemente porque lo hemos visto una y otra vez. 1 y 1 son 2 porque hemos sumado con los dedos de pequeños y lo hemos comprobado.
Es decir, lo que es lógico se aprende.

Pero aún si no fuera aprendido, y fuese algo innato :? ¡también vendría de la experiencia!

Esto es una simulación de la evolución:
http://megaswf.com/serve/102223/
Los primeros son muy malos y no avanzan, pero va mejorando (para conseguir uno bueno tienes que dejarlo horas).
Spoiler: show
Se supone que los coches van mutando con respecto al mejor que haya habido hasta el momento. Algo así...

La cuestión es que al final del proceso, el coche está preparado para avanzar por ese terreno. El coche sabe cómo debe construirse. ¿De dónde viene esa información? De la práctica, de la experiencia.

Jvhan siempre dice que la -unidad- por ejemplo, es a priori. Si lo que he puesto ahí arriba es cierto, nada es a priori.
Gonzo
Mensajes: 634
Registrado: 11 Dic 2010, 19:37

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Gonzo »

todo parte de la experiencia, lo comparto; pero necesita de logica para reafirmarse, puesto que la experiencia nos puede engañar.
Pondre un ejemplo: si has ido todos los dias de tu vida al parque a dar de comer a los cisnes y todos los que has visto son blancos, para ti todos los cisnes son blancos. Como reaccionarias si yo afirmara haber visto un cisne negro?
"El mejor de todos es el hombre que comprende todo por sí mismo, es distinguido aquel que obedece a quien bien le aconseja, pero el que ni comprende por sí mismo ni conserva en su ánimo lo que le escucha a otros, ese es un hombre inútil."
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12437
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Juan Zuluaga »

En absoluto ¿veo acaso la presentidad?, ¿siento, veo, huelo, oigo la "unidad"? Si suponemos que veo en ente ¿Acaso veo la enticidad de todo ente? tales concepto se confirman, no olvidar esto en la experiencia. La experiencia es la que los ahce necesarios, mas tales conceptos son los que nos permiten diferenciar cosas, ver la cosas como cosas, como el tiempo por ejemplo que es condición de lo ente ¿veo el tiempo? en absoluto, veo es lo temporal, el ente en donde deduzco la temporalidad.

La "unidad" no "sale" del ente que observo, simplemente por que ya para ver lo ente (lo algo como algo) este para poder darse necesita un horizonte de sentido que hace posible darse como algo, como cosa para una conciencia. Esto quiere decir que ante todo para que algo pueda aparecer como «algo», y único y diferenciable ante mi tengo que tener como presupuesto el concepto de unidad. Pues supongo que te basas en que "la experiencia nos muestra la unidad", no sucede nada de eso, en realidad ¿a que llamamos experiencia? A lo que nos muestra el ente, pero la enticidad o la "alguidad" por asi decirlo no se da en la experiencia SINO SE CONFIRMA, en la persistencia de lo ente en su forma y de ahí lo idealizable.

Así pues otro ejemplo es la geometría que nos sirve de modelo ejemplar, pues primero que todo la circularidad, ¿que es una figura? ante todo una figura debe ser cerrada esto ante todo es lo que nos posibilita el concepto de forma de cualquier ente ¡No es asimilable al concepto de unidad?, de nuevo la forma simplemente no se me da en la experiencia sino se confirma, esto se esclarifiica en esta situacion: Decimso que vemos formaes figuras en tal x ente, ahora aqui debemos decir necesariamente y en sensu stricto que "tales entes de mi experiencia me muestran figuras" Mas ¿como se yo que son entes? (en concepto de ente solo ese posible en la medida que sea cerrado) pues para que la experiencia sensible me confirme algo, es decir pues en la experiencia sensible SIEMPRE HAY UN ENTE QUE CONFIRMA ALGO, y esto es valido para todo conocimiento ontico-regional, es decir fisico. Asi pues el empirismo, el materialismo y todo conocimeitno fisico y sensible se refiere a una única pregunta: «¿que es...?» y asi todo conocimiento físico y sensible pues en tal pregunta como esta expuesta solo es formulable en un saber pre-ontico, asi pues desde que nazco en tanto conciente y sensible sè que me voy a encontrar con cosas con las cuales tengo experiencia, pero este saber pre-empirico no se me da en la experiencia sino que hace posible toda experiencia de lo ente.
Spoiler: show
Imagen
No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Siflun
Moderador global
Mensajes: 1692
Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Jvhan, estoy de acuerdo contigo en que cuando estudiamos algo, solemos tomar su enticidad como algo a priori.
Pero he dado un argumento para explicar cómo esta aparente aprioridad en realidad también proviene de la experiencia.

Si partes de que la mente es una tabula rasa, entonces la aprioridad del ente la debes aprender, y no hay otra manera de aprender que en base a la experiencia. (Te lo pueden enseñar, pero entonces el primer humano tuvo que aprenderlo de la experiencia por sí mismo)

Si partes de que existen ideas o estructuras innatas, entonces éstas ideas también se originaron en la experiencia. Puse el ejemplo del coche.

Yo ya sé lo que piensas, no hace falta que lo digas más, lo suyo sería centrarse en este argumento.
Avatar de Usuario
Lux
Moderador global
Mensajes: 3113
Registrado: 05 Dic 2010, 19:34

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Lux »

Absolutamente todo parte de la experiencia, hasta lo que parece más apriorístico: las matemáticas y la lógica. Hasta que no compruebe empíricamente que los ángulos de un triángulo suman 180º, no podré realmente afirmarlo.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12437
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Juan Zuluaga »

partes de que la mente es una tabula rasa, entonces la aprioridad del ente la debes aprender

ESto de nuevo es erroneo, se dice lo aprioristicomo como aprensible mas de nuevo este argumento cae en el momento en que tal aprioridad es lo que nos posibilita (aun desde que nacemos) ante todo tener conciencia del mundo. ES claro que un bebe no tiene que aprender que es un ente para cojer algo, esto es precismaente el error de asimilar lo aprioristico con lo aprendible. A mi desde que nazco no me "enseñan" a diferenciar cosas, esto simplemente ME ES DADO. Yo no aprendo que hay cosas simplemente al estrellarme con ellas, YO CONFIRMO QUE LAS HAY CUANTO ME ESTRELLO, así pues lo que llamamos aprendible aun se basa en lo confirmable, la esencia del aprender es en lo confirmable. Ante todo no podemso tampoco decir que se tiene que enseñar para que el mundo tenga fenomenalidad para nosotros (he aqui precisamente el erros de tal ejejmplo que me has puesto) A mi no me enseñan a acceder al mundo, desde que nazco en tanto conciente y dotado de conciencia fenomenologica, mas yo no aprendo que algo sea algo yo aprendo COMO ES ESE ALGO, incluso la alguidad, la enticidad en tanto apriori es la que posibilita toda aprension del ente, he aqui por que aun las ciencias fisicas dependen de ello. Mas esto no es aprendible como aprendo que el sol sale todas las mañanas. Es decir, un claro ejejmplo de esto son las matematicas, yo no puedo saber que hay tres cosas si no se primero que ante todo se ma aparescan como cosas NO PUEDO SABER QUE HAY TRES COSAS SIN SABER QUE ES ANTES "TRES" Y COMO EL "TRES" UNA UNIDAD REPETIDA.

El argumento del coche no es asimilable precisamente por que estamos hablando de ideas, ya lo he repetido en otro lugar «yo no nazco sabiendo que es un cohe como idea, mas la posibilidad de ponerle nombre y saber que es algo lo tengo que tener preconcebido yq ue me es dado en tanto conciencie para aun asi darle un nombre», el ejemplo habla del «coche», una idea, pero en nigun lugar habla de la "alguidad" o «enticidad» que posibilita «el coche» , un universal.

Asi pues, hay una gran diferencia en que es confirmar, aprender, e intuir. Asi pues el argumento de Siflun se basa en la confirmación de la intuitividad, mas por derecho la intuitividad es mas originaria, mas atención que no digo que mas verdadera o mas afirmable o confirmable. Y ademas he aquí un atisbo sobre un problema del formalismo.

Se puede demostrar esta diferencia con este ejemplo:
Lux escribió:Hasta que no compruebe empíricamente que los ángulos de un triángulo suman 180º, no podré realmente afirmarlo.
Spoiler: show
Imagen
No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Siflun
Moderador global
Mensajes: 1692
Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Ubicación: Sevilla

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Jvahn escribió:
partes de que la mente es una tabula rasa, entonces la aprioridad del ente la debes aprender
ESto de nuevo es erroneo, se dice lo aprioristicomo como aprensible mas de nuevo este argumento cae en el momento en que tal aprioridad es lo que nos posibilita (aun desde que nacemos) ante todo tener conciencia del mundo. ES claro que un bebe no tiene que aprender que es un ente para cojer algo
Jvhan por favor, lee.

Puse dos posibilidades:
1. O la mente es una tabula rasa y entonces el concepto de entidad lo aprendemos
2. O tenemos ideas o estructuras innatas o algo por el estilo.

Defiendes esta última idea, ¿verdad? Eso parece:
Jvahn escribió:A mi desde que nazco no me "enseñan" a diferenciar cosas, esto simplemente ME ES DADO.
Ahora vendría entonces mi argumentación:
Incluso si te viene dado desde el nacimiento, el concepto de entidad se basa en la experiencia.
Ya sé que tu no aceptas la teoría de la evolución, no entiendo por qué, pero haz por un momento como si fuese cierta (que lo es) y si quieres me discutes eso en otro tema.

Tu dices que la capacidad para reconocer entes nos viene de nacimiento. Bien.
Aplicando la teoría de la evolución, esta capacidad se generaría de manera espontánea, por mutaciones genéticas, y gracias a la selección natural se escogerían aquellos individuos que reconocen bien los entes tal y como son en la realidad.

Quiero decir, un mono que no entiende que un fruto es algo separado del árbol no va a poder coger el fruto y se extinguirá, mientras que el que intuya que el fruto es un ente separado del árbol, se lo comerá y dejará descendencia. Todos sus hijos tendrán el concepto adecuado de entidad.

A esto me refería con que incluso aceptando que sea innato, proviene de la experiencia.
Habría sido la experimentación la que habría configurado nuestro capacidad para reconocer entes.
Comer la fruta y vivir o no comerla y morir. Huir del león, que es un ente, y salvarse, o quedarse ahí confundiendolo con el paisaje y morir.

El ejemplo del coche no lo entendiste, puede que lo explicase mal.
Pero me refería a esto mismo. El coche va mutando, y se van seleccionando los mejores individuos. Al final el coche se desarrolla de tal manera que es capaz de avanzar por el terreno. Sería absurdo decir entonces al coche, que su diseño es "a priori". No. Su diseño se ha construido y conformado gracias a la experimentación, a la contrastación directa con la realidad.

En resumen, la entidad
1º o la aprendes de manera directa gracias a la experimentación.
2º o la traes de nacimiento, en cuyo caso, también proviene de la experimentación de manera indirecta.

En ambos casos se genera un concepto de entidad correspondiente a los entes independientes que existen en la realidad.
Avatar de Usuario
Juan Zuluaga
Mensajes: 12437
Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Ubicación: Bogotá

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Juan Zuluaga »

Defiendes esta última idea, ¿verdad?
De nuevo no, ya he dicho que "yo no nazco sabiendo que es un coche" asi pues el coche puede irse modificando hasta ser ¿quien sabe? un camión, mas ¿acaso dejaria de ser «algo»?

Asi pues vemos incluso que apra ir modificando el carro, tenemos que verlo acomo algo, es entonces que el carro ( las características de lo que llamamos carro) no nos sirve para posibilitarse como algo, si ante todo debo saber que es algo incluso para llamarlo carro y hasta llamarlo camión.

Ahora, ¿hablando de la evolución? ¿no sabes que la evolución es conocimiento ontico, como la ciencia fisica? En tanto conocimiento no puede sino depender de esta aprioridad, es decir, es tan simple como que tenemos que tener conciencia fenomenlogica para decir que hay celulas, esto de nuevo no es aprendible, lo aprendible es lo ontico pero aquello que nos posibilita todo saber ontico como al pregunta ¿que es? se encuentra como raiz de todo saber ontico (es decir fisico, empirico, material), te vas por los lados que no tienen que ver con epistemologia. En tanto epistemologia va mas alal de todo saber fisico y empirico (como la evolución). Ahora incluso esto no se reduce tan solo al hombre, asi como el hombre, como un bebe, tambien podemos decir que un chimpancè accede al mundo, maneja herramientas, etc, asi pues no es cosa solo del hombre, tambien hasta un chimpance diferencia cosas, sabe de cosas y aunque no pueda nombrarlas como he dicho sabe igualemente que hay cosas, pues la "alguidad" la "enticidad" no es un concepto como el concepto de "martillo", o "coche", la evolucion no podria decirnos a este respecto sino como se modifica de acuerdo al ser evolucionado el aparecer del algo y como acceder a el (mas no del aparecer del algo como algo), como por ejemplo al hombre se le aparece por medio de nombres e ideas, mas la "alguidad" que repito no es un concepto o una idea como coche ni nada con caracteristicas que pueda ir "modificándose" o evolucionando.

Entonces al parecer el que ha entendido mal eres tu, pues, "que su diseño es "a priori" en absoluto, hay una gran diferencia en que es una caracteristica o cualidad de un objeto, que la objetidad misma. Así pues la "alguidad" no es cualitativa. Nunca por tanto va a ser asimilable algun ejemplo de un objeto, o de el cambio de características por el medio que sea (la evolución por ejemplo).

Incluso si no pudiera diferenciar cosas (el concepto a priori de la unidad) no podria llegar a comer calquier fruta ni divisar siquiera que "hay una manzana alla arriba".
Spoiler: show
Imagen
No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
Avatar de Usuario
Meta-Barón
Mensajes: 4657
Registrado: 13 Nov 2010, 23:36

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Meta-Barón »

Respondiendo a la pregunta inicial. Sí, todo proviene de la experiencia, y por desgracia, no tenemos acceso a todo.

"El mal es la ignorancia" Platón
Avatar de Usuario
Sajuuk_
Mensajes: 1938
Registrado: 15 Feb 2011, 22:41

Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Sajuuk_ »

La deducción lógica parte de axiomas, que no tienen por qué corresponderse con ninguna experiencia, pueden ser fantasías y permite derivar de estos conocimiento, cuya relación con la realidad dependerá de la relación que guarden los axiomas iniciales. ¿Cómo es posible tener un conocimiento contrario a la realidad proviniendo éste de la experiencia obtenida de la realidad? Sólo es posible cuando el ser humano añade algo que no debería, que no se corresponde con la experiencia, sino que son suposiciones o imaginaciones incorrectas.

Así pues, un pegaso es un caballo alado, ¿esto tiene su origen en la experiencia o en la fantasía? Yo diría que la unión del caballo con las alas no tiene origen en la experiencia.

Podríamos, después, aplicar la lógica y el conocimiento de física sobre este caballo alado, y deducir por el peso del animal el tamaño que tendrían que tener las alas para desplazar un volumen suficiente de aire y es algo que se suele hacer mal, puesto que no se suele considerar el peso de los músculos necesarios para mover las alas, más que nada, porque es imposible que algo con esa musculatura y la estructura ósea necesaria para sustentarla siga pareciendo un caballo.

Este conocimiento de física proviene de la experiencia, pero crea un modelo que es aplicable a aquello que no, como el pegaso.

Los experimentos mentales, igualmente, no tienen por qué basarse en la experiencia, y muy a menudo no lo hacen. Se parte de un conjunto de premisas que se piensan que pueden ser ciertas o no, y si por medio de la deducción lógica se deriva una contradicción pueden considerarse como falsas, y por tanto, al ser falsas, claramente no pueden corresponderse con la experiencia.
Gott weiß ich will kein Engel sein
Responder