¿Todo parte de la experiencia?

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Siflun
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Jvhan, ¿seguro que hablamos los dos en la misma lengua? :) Todavía no has entendido lo que digo, y es necesario que lo entiendas porque es mi contraargumento a todo lo que me estás diciendo una y otra vez.
Jvahn escribió:De nuevo no, ya he dicho que "yo no nazco sabiendo que es un coche"
No he dicho eso xD. Digo que el coche del ejemplo que no has mirado, nace (el coche) conociendo cómo debe construirse para avanzar por ese terreno gracias a la experiencia de las generaciones anteriores.

Sólo usaba el ejemplo para mostrar cómo algo aparentemente innato en realidad procede de la experiencia.

Quizás el ejemplo del chimpancé sea más claro. Tu mismo lo dices:
Jvahn escribió:Incluso si no pudiera diferenciar cosas (el concepto a priori de la unidad) no podria llegar a comer calquier fruta ni divisar siquiera que "hay una manzana alla arriba".
Por lo cual moriría. Mientras que el chimpancé que supiese reconocer la alguicidad correcta* de las cosas, podría comer la fruta, viviría, y transmitiría a su prole la capacidad para distinguir correctamente la alguicidad de las cosas.
De esta manera se seleccionaría mediante la experiencia (poder comer fruta o no), la capacidad aparentemente "a priori" para reconocer cosas como entes separados.

*Digo alguicidad correcta como sinónimo de útil. Está claro que la entidad no es algo objetivo, lo establecemos nosotros (o nos viene dado, no importa), pero siempre en base a algo.

Así que resumiendo,
La capacidad pare reconocer entes o:
-la aprendemos mediante la experiencia
-nos viene dada desde nacimiento en nuestra genética, y cómo demuestro con el ejemplo del coche o del chimpancé, se ha configurado también gracias a la experiencia.

No se cual de las dos opciones es la correcta, seguramente una mezcla de las dos, pero no importa, en ambas es la experiencia la que sirve de sustento y base para el concepto de entidad.

(Tampoco vale que "es el ente el que posibilita la experiencia" eso es falso, yo puedo ver y tocar sin saber que lo que veo y toco es un ente independiente)

Si ahora no te centras en esto, ya lo dejo xD También me gusta escribir para aclarar mis propias ideas como he visto que tu haces, pero tiene un límite.
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Siflun
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Sajuuk_ escribió:¿Cómo es posible tener un conocimiento contrario a la realidad proviniendo éste de la experiencia obtenida de la realidad? Sólo es posible cuando el ser humano añade algo que no debería, que no se corresponde con la experiencia, sino que son suposiciones o imaginaciones incorrectas.
Más bien diría cuando "mezcla" incorrectamente, no creo que sea posible crear nada que no se base en la realidad.
Sajuuk_ escribió:Así pues, un pegaso es un caballo alado, ¿esto tiene su origen en la experiencia o en la fantasía? Yo diría que la unión del caballo con las alas no tiene origen en la experiencia.
Tiene su origen en la naturaleza en el sentido de que el caballo y las alas proceden de ella.
Sajuuk_ escribió:Los experimentos mentales, igualmente, no tienen por qué basarse en la experiencia, y muy a menudo no lo hacen. Se parte de un conjunto de premisas que se piensan que pueden ser ciertas o no
Si pero de nuevo, ¿cómo es posible inventar algo que no tenga su origen en la experimentación? Piensa en algo; todo será una mezcla de otras cosas que has percibido antes. Incluso la manera en que las mezclas, se debe a otras cosas que has percibido.
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Juan Zuluaga
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Juan Zuluaga »

Mientras que el chimpancé que supiese reconocer la alguicidad correcta*
Ahi esta, precisamente, es que no hay posibilidad de "alguicidad correcta" lo correcto ya supone un cambio aun de cualidad ¿y no he dicho yo que la "alguicidad no es cualitativa? por tanto nuca comparable a un ejemplo como tal, esto es demostrable en el hecho de que un coche aunque como dije cambien hasta ser un camión no dejara de ser algo, esto quiere decir que aunque cambie sus cualidades, no cambiara en su alguicidad, la cual repito no es cualitativa. Ahora, es lo que llamas correcto e incorrecto en que se encuentra tu error, me alegra que hayas llegado a eso para poder mostrarte mejor el asunto:

No puede haber alguicidad correcta e incorrecta, pues ante todo un chimpance no podria ver una manzana como ALGO QUE EXISTE A MEDIAS, no hay "medias" en la alguicidad, no hay por tanto "incorrecion" o "corrección", la alguicidad en tanto no siendo cualitativa HACE POSIBLE AUN CUALQUIER POSTULADO CORRECTO E INCORRECTO, pues de nuevo tu partes de lo empíricamente sensible, LAS CUALIDADES Y CARATERISTICAS DE ESE ALGO, asi pues la intepretacion correcta e incorrecta de ese algo no interviene en la "alguicidad" o "enticidad", pues lo correcto e incorrecto de ese algo solo es posible DENTRO DE LO ALGO MISMO. Es decir, como he dicho un chimpancè no puede dudar que ve algo o que ve "fantasmas" como dice PLaton o Aristoteles de los no-entes. Ante todo debemos saber que esa manzana es un algo para asi poder dar fe de ella y describirla (ciencia-física), PERO NO PUEDO DUDAR DE QUE ES ALGO, pues entonces no podria haber conocimiento ontico, fisico, empírico, asi pues de ahi es que no es posible conceptos como "correcto" e "incorrecto" para hablar de la "alguicidad", cuando precisamente y esto lo demuestra todo conocimiento ontico (como la física) la alguicidad, la enticidad, la unidad, la cerrabilidad, hacen posible el concepto de "interpretación correcta o incorrecta del ente". Así todo conocimiento ontico, no puede dudar de su objeto de estudio, lo cerrado, lo cerrable, la alguicidad de ese algo u objeto que estudia empiricamente.

Asi pues repito aun el Homo-habilis accede al mundo ¿que quiere decir esto? que la evolución (¿debo decir que es evolucion? El proceso de cambios característicos y cualitativos) asi pues la evolucion, en como ya dije no puede sino hablarnos en lo que nos respecta a este tema sino en el como accede de acuerdo a este proceso, de acurdo a una caracteristica evolutiva como lo es el habla y el lenguaje, mas el acceder al mundo en tanto tal, en tanto reconocer cosas - como cosas ES DADO EN TODO ACCESO AL MUNDO Y POR TANTO EN TODO CONOCIMIENTO QUE PUEDA TENER DE ÉL UN LEON, EL HOMBRE, EL HOMO-ERECTUS, ETC...

Así creo que es mas claro el error en que te basas: No diferencias lo que es la alguicidad y las cualidades de ese algo. Que POR DERECHO lo algo hace posible en tanto unidad a priori del entendimiento y del acceso al mundo cualquier decir del ente, cualitativo (como por ejemplo la evolución)

El error esta en esto: "Está claro que la entidad no es algo objetivo, lo establecemos nosotros", la entidad no la establecemos nosotros como establecemos una ley física, la alguicidad o enttidad es como la referencialidad, del referente que no podemos dudar que nos concierne, que tenemos acceso a él, y que llega a nuestro campo fenomenologico (conciencia) y como he dicho siempre algo solo puede aparecer como algo (y darnos cuenta de ese algo) sino en la identidad, en la unidad, etc.. para poder tomarlo, hablar de él, incluso "rugirlo" es decir tomarlo como un referente significante :D .
Última edición por Juan Zuluaga el 19 Feb 2011, 08:30, editado 2 veces en total.
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Sajuuk_
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Sajuuk_ »

Siflun escribió:
Sajuuk_ escribió:¿Cómo es posible tener un conocimiento contrario a la realidad proviniendo éste de la experiencia obtenida de la realidad? Sólo es posible cuando el ser humano añade algo que no debería, que no se corresponde con la experiencia, sino que son suposiciones o imaginaciones incorrectas.
Más bien diría cuando "mezcla" incorrectamente, no creo que sea posible crear nada que no se base en la realidad.
Cambia unir por mezclar. Se basa en la realidad, pero poco a poco las creaciones se van sucediendo y se van apartando de la realidad, basándose unas en otras.

Ahí radica la diferencia, en la ciencia estos modelos se apartan de la realidad, la abstraen y generalizan, y luego, se aplican en otra parte de la realidad, se hacen predicciones, pudiendo fallar (falsabilidad) y si tienen éxito y no fallan, son útiles y se toman como ciertos.

En otras disciplinas el camino de vuelta no es posible, se parte de la realidad, pero luego no puede volverse a la realidad para ver si el camino andado es correcto, con lo cual el conocimiento en estas disciplinas es de dudosa certeza. Además el camino andado no es aplicable de vuelta a la realidad, con lo cual el conocimiento es de dudosa utilidad.

En última instancia, por supuesto, todo proviene de la realidad, pero es como decir que el ser humano viene de un protozoo submarino, es cierto, pero no se parecen en nada y, salvo que me demuestres que este hecho sirve para algo, prefiero considerar que el hombre viene del mono, porque me es más útil a la hora de trazar el árbol evolutivo considerar todos los pasos que dibujarlo en lugar de un árbol como una estrella, evolucionando todos los seres vivos del primer organismo capaz de reproducirse.

Te dije que soy pragmático, no puedes decir que no te lo avisé.

PD: Realidad/concreción/experiencia/mundo sensible/otros tómese el término que se considere más conveniente en este contexto, no estoy muy fino ahora mismo.
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Siflun
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Sajuuk_ escribió:Ahí radica la diferencia, en la ciencia estos modelos se apartan de la realidad, la abstraen y generalizan, y luego, se aplican en otra parte de la realidad, se hacen predicciones, pudiendo fallar (falsabilidad) y si tienen éxito y no fallan, son útiles y se toman como ciertos.
En otras disciplinas el camino de vuelta no es posible, se parte de la realidad, pero luego no puede volverse a la realidad para ver si el camino andado es correcto, con lo cual el conocimiento en estas disciplinas es de dudosa certeza. Además el camino andado no es aplicable de vuelta a la realidad, con lo cual el conocimiento es de dudosa utilidad.
Gracias Sajuuk, no había visto ese matiz todavía.
De todas formas dentro del grupo donde no es posible volver a la realidad a contrastar, creo que hay que distinguir entre las que aplican la deducción lógica bien y las que no. La religión directamente la aplica mal. La teoría de cuerdas la aplicará bien, me imagino.
(Aún así, el que aplique bien o mal la lógica no es razón suficiente para decir que las conclusiones de la primera estén mal y las de la segunda bien porque la lógica puede estar fallando, precisamente por haberse configurado en base a la experiencia.)

Y bueno...
Sajuuk_ escribió:En otras disciplinas el camino de vuelta no es posible
En las matemáticas sí que es posible. ¿Puede resolver eso la conversación del otro día?
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Sajuuk_
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Sajuuk_ »

Siflun escribió:De todas formas dentro del grupo donde no es posible volver a la realidad a contrastar, creo que hay que distinguir entre las que aplican la deducción lógica bien y las que no. La religión directamente la aplica mal. La teoría de cuerdas la aplicará bien, me imagino.
Deducción lógica no es lo que a uno le apetezca llamar deducción lógica, la deducción lógica es correcta y no tiene fallos.

En religión no se parte de la experiencia, sino de revelaciones, es decir, de lo que dicen profetas y demás y el proceso que ha podido tener antes de deducción, abducción, inducción o lo que sea no se sabe, simplemente la revelación se toma como cierta, hasta donde yo sé, tampoco es un tema que me preocupe demasiado.

En teoría de cuerdas se aplican las matemáticas, ciencia formal y por tanto deductiva, pero llegados a un punto no se puede deducir más y el físico entonces abduce y plantea una hipótesis, "se la juega" (por decirlo de alguna forma) para poder seguir haciendo deducción a partir de esa hipótesis, con eso se puede hacer el camino de vuelta y puede ser necesario posteriormente, por ejemplo, construir un LHC para ver si la hipótesis está bien o mal.

Es como si hubiera un sistema de ecuaciones con más variables que ecuaciones, se pueden dar valores a las variables que sobran hasta que se puede seguir haciendo deducción, pero es posible que estos valores no sean correctos, en ese caso habrá que contrastar los resultados para ver cómo de desencaminados íbamos al seleccionar estos valores.

En el caso de la teoría de cuerdas tiene defensores y detractores, los últimos opinan que la abducción no se ha hecho bien, por ejemplo en lugar de dar 11 al valor de número de dimensiones prefieren considerar el clásico 3 + tiempo, en ese caso para que otras cosas cuadren toman distintas opciones, por ejemplo que la gravedad sea cuántica. La teoría de cuerdas es la más popular actualmente porque sólo con esa hipótesis permite llegar mucho más lejos que el resto, con la deducción posterior.
Siflun escribió:En las matemáticas sí que es posible. ¿Puede resolver eso la conversación del otro día?
Sí y no. Las matemáticas deducen, pero de relacionar las matemáticas con la realidad se ocupa la ciencia correspondiente. Las matemáticas, en la deducción, siempre van a ser correctas y no van a fallar, pero si la forma en que se relaciona el modelo matemático con la realidad no es correcta nos llevarán a un sitio que será coherente con los axiomas planteados pero no con la realidad, por eso en las ciencias naturales hay que volver a probar si hemos hecho las cosas bien.
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mdkus
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por mdkus »

Teniendo en cuenta que hemos evolucionado desde las bacterias, y que es bastante improbable que las mismas tengan una imagen del mundo como la que tenemos nosotros, parece senasto suponer que, del mismo modo que ha ido evolucionando nuestro cuerpo y nuestra mente, también ha evolucionado la imagen que hemos conseguido formarnos del mundo y de la realidad.

Parece ser que se ha demostrado que una rana es incapaz de percibir un movimiento en el plano horizontal, mientras que tiene una gran capacidad para percibir movimientos verticales. Nosotros, sin embargo, percibimos movimientos en las tres dimensioens de espacio, y podemos realizar predicciones de trayectorias con mucha precisión (véase a los tiradores de élite).

De todo esto deduzco que, nuestra capacidad de conocer la realidad y de destectar todos los tipos de formas imaginables, nos viene dada a través de la evolución. A mi modo de ver, debe existir un mecanismo biológico, a través de los genes, de transmisión de conocimiento que hace que parezca que conocemos a priori formas y conceptos que simplemente nos han sido transmitidos a lo largo de los tiempos por mecanismos evolutivos.

Así pues, no creo en el conocimiento a priori ni en las ideas innatas. Sí en el conocimiento por medio de la experiencia, pero no necesariamente por medio de nuestra propia experiencia, sino que creo que este puede ser heredado a través de innumerables generaciones, e incluso especies.
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Siflun
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Siflun »

Jvahn escribió:mas el acceder al mundo en tanto tal, en tanto reconocer cosas - como cosas ES DADO EN TODO ACCESO AL MUNDO Y POR TANTO EN TODO CONOCIMIENTO QUE PUEDA TENER DE ÉL UN LEON, EL HOMBRE, EL HOMO-ERECTUS, ETC...
Nos es dado ¿POR QUIÉN? ¿DE DÓNDE SALIÓ? Las cosas no nos son dadas así como así.
Sajuuk escribió:Deducción lógica no es lo que a uno le apetezca llamar deducción lógica, la deducción lógica es correcta y no tiene fallos.
A mi me parece muy lógico que Aquiles no alcanzará a la tortuga, claro:
Cuando llegue a donde estaba la tortuga un momento determinado, la tortuga habrá avanzado algo, por poco que sea, y cuando llegue Aquiles a ese sitio, la tortuga habrá vuelvo a avanzar y así indefinidamente por lo que no la alcanza nunca.

Es lógica porque yo aplico correctamente una lógica que yo tenía antes de asimilar que se podían sumar infinitas cantidades y dar un resultado finito. Esa lógica no se adecuaba a la realidad. Pero era lógica.
Sajuuk escribió:Sí y no. Las matemáticas deducen, pero de relacionar las matemáticas con la realidad se ocupa la ciencia correspondiente. Las matemáticas, en la deducción, siempre van a ser correctas y no van a fallar, pero si la forma en que se relaciona el modelo matemático con la realidad no es correcta nos llevarán a un sitio que será coherente con los axiomas planteados pero no con la realidad, por eso en las ciencias naturales hay que volver a probar si hemos hecho las cosas bien.
De relacionar las matemáticas con la realidad se ocupaba la propia matemática.
Euclides tuvo mucho cuidado de que sus postulados se ajustasen a la realidad que veía dibujada en el suelo, y Pitágoras comprobaría en muchos triángulos su teorema. Y otros midieron el número pi con cuerdas.

La experimentación que sustenta a las matemáticas es tan básica, que se ha prescindido de ella, pero la hubo.

¿Qué diferencia hay entre la fórmula que da la presión que ejerce una esfera de masa X y área Y, y la fórmula que te da el área de esa esfera? ¿Por qué una es física y la otra matemáticas? Yo las veo tan iguales...
La fórmula de la presión ya no la comprueba experimentalmente nadie, se usa como algo completamente matemático, como la del área.

Aquí se ve que matemáticas y física son exactamente lo mismo en esencia, y es que las dos parten de la experiencia.

Tu necesitas unas matemáticas que se ajusten a la realidad.
mdkus escribió:Así pues, no creo en el conocimiento a priori ni en las ideas innatas. Sí en el conocimiento por medio de la experiencia, pero no necesariamente por medio de nuestra propia experiencia, sino que creo que este puede ser heredado a través de innumerables generaciones, e incluso especies.
Está claro.
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Sajuuk_ »

Siflun escribió:Es lógica porque yo aplico correctamente una lógica que yo tenía antes de asimilar que se podían sumar infinitas cantidades y dar un resultado finito. Esa lógica no se adecuaba a la realidad. Pero era lógica.
¿Qué lógica?, ¿lógica natural?, ¿modal?, ¿lineal?, ¿difusa?

Eso no es lógica, aunque en la calle se le llame lógica a cualquier cosa.
Siflun escribió:De relacionar las matemáticas con la realidad se ocupaba la propia matemática.
Euclides tuvo mucho cuidado de que sus postulados se ajustasen a la realidad que veía dibujada en el suelo, y Pitágoras comprobaría en muchos triángulos su teorema. Y otros midieron el número pi con cuerdas.

La experimentación que sustenta a las matemáticas es tan básica, que se ha prescindido de ella, pero la hubo.
Cuando hacían esto no estaban usando las matemáticas para estudiar el mundo, sino usar el mundo para estudiar las matemáticas. Es decir, estaban haciendo lo opuesto a la experimentación.
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Juan Zuluaga
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Re: ¿Todo parte de la experiencia?

Mensaje por Juan Zuluaga »

¿POR QUIÉN? ¿DE DÓNDE SALIÓ? Las cosas no nos son dadas así como así.
Por una neurona que en toda la historia evolutiva esta en todo ser conciente. :lol:

¿No son dadas? Es dada en tanto conciencia, aquí dada no significa "un regalo", pero igualmente no se puede dudar que pertenecen a lo que llamamos conciencia fenomenologica. En tanto percipiente, en tanto recipiente, en tanto cognosciente. Así como no dudas de que el perro que ves es uno o todo el conocimiento que contrapones (Biologia, fisica, etc..) el atomo que no ves es uno, las bacterias, células, ¿puedes decir que es una simple cuestión de "deformar las cosas"? Tales categorías trascienden lo empírico de que puedan ser producto (el hombre por ejemplo) Una ciencia ontica jamas podra estudiarlas sin dejar de ser intraontica, asi si la fisica o la biologia dependen de tales categorias a priori del entendimiento, que nomas se confirman en la experiencia, no podran nunca tratar de ponerse "detrás" de esto pues ya he mostrado que dependen enteramente de èl. El entendimiento en tanto adentrarse en el mundo en tanto acceder a el es necesariamente trascendente y trasciende al sujeto, a lo empírico y lo físico.

Y debemos recordar algo, la Física, la Biología y demás ciencias onticas ANTES QUE "REALIDAD" SON CONOCIMIENTO.
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