[Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

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Sajuuk_
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[Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sajuuk_ »

La física cuántica es apasionante, un terreno en el que todavía queda mucho por explorar y en el que encontramos cosas que no comprendemos, que parecen desafiar a la lógica.

Tenemos por ejemplo el experimento de la doble rejilla, donde según si miramos a una partícula se comporta como partícula o como onda.



Según el principio de Heisenberg no podemos determinar la posición y velocidad de una partícula a la vez, esto no significa que las partículas no tengan posición y velocidad, sino que no podemos conocer ambas. Así, claramente, en el experimento de doble rejilla tenemos que dependiendo de si hay un observador o no el resultado del experimento es distinto, no es difícil ver que el observador está influyendo en el resultado del experimento, aunque todavía no seamos capaces de explicar la forma en que esta influencia se produce, ello no significa que no exista o que sea contraria a la lógica.

Otro famoso caso en el que la física cuántica parece contradecir la lógica es el experimento mental del gato de Schrödinger, en este caso, claramente, se contradice la lógica en este experimento mental, teniendo un gato que está a la vez vivo y muerto, en una superposición de estados. No hay que olvidar que esto es una paradoja, y que el propósito de Schrödinger es ilustrar cómo la física cuántica es contraria a la lógica en algunos casos, lo que significa que, aunque nuestras explicaciones funcionen en un buen número de los casos, todavía fallan en explicar cómo las interacciones cuánticas llevan a los sucesos del mundo macroscópico y por tanto todavía tienen que ser mejoradas, quedan preguntas a las que dar respuesta porque, claramente, un gato no puede encontrarse en una superposición de estados.
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Siflun
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Siflun »

Si, se ve que nuestra lógica es una mierda, completamente falible porque establece:
lógico = lo experimentado cotidianamente, lo asumido.
El equipo ha logrado generar 42 números realmente aleatorios (...) En 1964, John Bell desarrolló una teoría que implica la existencia del azar en la física cuántica. Ahora, los científicos han tomado esa teoría y han conseguido generar números aleatorios en esa escala. Es la primera vez.
http://www.abc.es/20100414/ciencia-tecn ... 41738.html

La lógica convencional diría que esto es imposible, pero parece que es verdad.
De todas formas, si estudiase el teorema de Bell, seguramente me parecería lógica la existencia del azar.

¿Relativismo lógico? xD
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Sajuuk_
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sajuuk_ »

Con esa definición de lógica, sí, completamente relativo a tu entorno, a lo que experimentas cotidianamente.

La lógica formal es, en cambio, formal.
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Juan Zuluaga
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Juan Zuluaga »

Me interesa bastante. Pero... ¿que dice la lógica en ambos casos? ¿que lógica es contradecida? ¿la de sentido común?
Spoiler: show
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Sajuuk_
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sajuuk_ »

De los dos ejemplos, el primero sí contradice a la lógica del sentido común pero yo no veo contradicción en la lógica formal, e interpreto que se debe a una falta de conocimiento acerca de la cuestión que, espero, se resuelva cuanto antes. El segundo ejemplo sí contradice a la lógica formal, al afirmar que el gato está vivo y muerto, lo que es una contradicción muy directa, sin embargo, esto no es un ejemplo de física, no se ha comprobado empíricamente ni se comprobará nunca, principalmente porque a todo el mundo le gustan los gatos, por eso se usan ratas para los experimentos reales. Se trata en cambio de un experimento mental, manifestando la contradicción en que incurre la física cuántica y demostrando, por tanto, que si bien el modelo actual funciona a la hora de explicar muchos fenómenos no puede ser completamente correcto y requiere de revisión y mejora. Es decir, ante el conflicto que surge entre física cuántica y lógica formal el mensaje que Schrödinger quiere darnos es que la física cuántica debe ser revisada.
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Sensu
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sensu »

Yo por lo menos, en el gato de Scrödinger nunca encotnre tal paradoja, el gato estará vivo y muerto, pero esto simplemente es en potencia (no veo problema en que algo sea potencialmente dos cosas contradictorias), luego el hecho simplemente es indeterminable... hasta que se destapa la caja y se descubre cómo esta el gato.
Por lo tanto, lo que a mí este experimento mental me demuestra, no es que la física cuantica sea "anti-intuitiva", si no, más bien imprecisa, ignorante, indeterminada...

Esta indeterminación e imprecisión se reafirman con el principio de Heisenberg, o sabes A, o sabes B, pero las dos cosas no puedes... por un lado resutla lógico que el observador influya en el objeto observado, más cuando este puede constituir "el medio por el cual observamos"...
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Sajuuk_
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sajuuk_ »

La superposición de estados no es algo potencial, hablaríamos de que el gato tiene un 50% de probabilidad de estar vivo y un 50% de probabilidad de estar muerto, sin embargo, lo que se dice no es esto, sino que está vivo y muerto y así sigue hasta que lo miramos, momento en que se decanta por una de las dos opciones.

http://centros5.pntic.mec.es/ies.victor ... /RC-31.htm
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dalpiq
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por dalpiq »

Sajuuk_ escribió:La superposición de estados no es algo potencial, hablaríamos de que el gato tiene un 50% de probabilidad de estar vivo y un 50% de probabilidad de estar muerto, sin embargo, lo que se dice no es esto, sino que está vivo y muerto y así sigue hasta que lo miramos, momento en que se decanta por una de las dos opciones.
Pues yo no entiendo la paradoja así. La ecuación (función de onda) que describe el sistema sí que es una superposición de estados, vivo + muerto. Pero eso NO es observable, lo único observable (físico) de la ecuación es su cuadrado, que es la representación de la probabilidad. Es decir que lo único "real" ahí es 50% vivo/50% muerto. Probabilidades.

Los estados NO son cosas "físicas", simplemente trucos matemáticos. lo único físico es el cuadrado del estado, que representa su probabilidad.
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Sensu
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por Sensu »

La superposición de estados no es algo potencial, hablaríamos de que el gato tiene un 50% de probabilidad de estar vivo y un 50% de probabilidad de estar muerto, sin embargo, lo que se dice no es esto, sino que está vivo y muerto y así sigue hasta que lo miramos, momento en que se decanta por una de las dos opciones.
Hablar de probabilidades es hablar de potencialidad, tiene tanta potencialidad de A o B... Afirmar nada antes de experimentar, simplemente es especulación, totalmente absurdo, no es que sea ilogico, esque es directamente falso.

De acuerdo con lo dicho por dalpq, es un problema de la matemática, se cree que lo que ellas digan siempre representa la realidad, cuando más bien, a veces se puede representar la realidad de forma matemática xD
momento en que se decanta por una de las dos opciones.
Si el gato estaba vivo y muerto simultaneamente, no eran opciones, si no hechos... y no te puedes decantar por ninguno.
elansab
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Re: [Física] Desafíos a la lógica en física cuántica.

Mensaje por elansab »

El problema de la física cuántica, a mi entender, es el de siempre. O una interpretación idealista o una interpretación realista.

En la actualidad, la interpretación más aceptada es la de Copenhague, es decir, la que se decanta por el idealismo. Todo depende de la interpretación que hagamos del proceso de la medida.
Algunos consideran que el proceso de medida está íntimamente relacionado con la presencia de un observador. Y hasta que no se produzca la observación por parte del observador, se mantiene indefinidamente el estado de superposición (gato vivo-gato muerto). Pero ello no tendría porqué ser así. El proceso de medida podría darse sin ser necesaria la presencia de un observador, por la simple interacción, entre un sistema cuántico y uno clásico.

Un Saludo
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