Lógica

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Siflun
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Re: Lógica

Mensaje por Siflun »

Lux escribió:Mierda... XD Pero, ¿por qué iba a considerar una posibilidad? Yo me baso en lo que tengo, en lo que hay de forma segura. No hay ningún indicio que me lleve a pensar que hay un mundo exterior a mí.
En realidad si hay indicio, casi evidencia... y es que tu no eres infinito (no tienes conciencia de eso) y antes no eras nada de modo que has necesitado de algo ajeno de donde absorber material con el que pensar.

Pero creo que eso no es lo importante, debe ir más bien por aquí...
Si pretendes afirmar algo con seguridad necesitas haber explorado y anulado las posibles alternativas. De esto Sajuuk sabrá, y te dirá la falacia que cometes si no lo haces xD.
No puedes decir tajantemente que Dios no existe "porque yo no tengo ningún indicio" debes considerar la alternativa de que exista, ver que no puedes anularla, y aceptar que no puedes asegurar nada sobre el tema.
Lux escribió:Ten cuidado con esto (no es una amenaza XD sino un consejo de que prestes mucha atención a lo que dices), porque si demuestras que la lógica no es objetiva la destruirás, y eso no sería precisamente agradable XD Pero bueno, si es así, es lo que hay :roll:
Ya... de ahí el gato
Spoiler: show
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Lux, en los últimos años no paro de descubrir cosas feas, desagradables, peligrosas, y he llegado a una certeza irrefutable xD
"La verdad es siempre la alternativa más fea que puedas imaginar"

¿Te gustaría que la vida tuviese sentido? Si, pues no.
¿Te gustaría ser libre y dueño de tu destino? Si, pues no.
¿Te gustaría que la felicidad fuese alcanzable como estado duradero? Si, pues no.
¿Te gustaría que el conocimiento fuese absoluto, y la lógica? Si, pues no.

Y aún así he conseguido mantener una actitud tolerablemente optimista xD
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Sajuuk_
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Re: Lógica

Mensaje por Sajuuk_ »

Siflun escribió:Si la lógica siflunca es lógica, entonces si que la hemos liado buena xD. La lógica debe intentar adecuarse a la realidad.
Wikipedia escribió:La lógica es una ciencia formal y una rama de la filosofía que estudia los principios de la demostración e inferencia válida.
La lógica siflúnica como sistema de reglas es un churro, porque no permite hacer ninguna inferencia interesante y la definición no se ajusta a la formalidad con que tiene que hacerse la definición de una lógica, aunque si te lo propusieras, sí, podrías hacer una lógica que fuera un churro y no sirviera para nada. No hay una lógica, hay muchas, como decía, sólo manteniéndonos dentro de lo que es primer orden, ya hay muchos sistemas que son correctos y completos, y aun más que son correctos sin ser completos.

Siflun escribió:
mdkus escribió:solamente quería decir que la lógica, en sentido coloquial, se refiere a algo correcto o cierto, pero en realidad es una disciplina que formaliza la construcción correcta de los enunciados, reglas de inferencia, etc.

No pasa nada por usar uno u otro sentido de la palabra lógica, pero tu estás usando en el mismo texto la misma palabra con dos sentidos diferentes.
¿Dos sentidos diferentes? No, creo que no. En todo momento es lógica entendida como un sistema más o menos formalizado que trabaja con postulados, reglas de inferencia, etc, tratando de extraer conclusiones acertadas.
Ahí está la cuestión.

La lógica formal no es más o menos formal, es completamente formal, y las conclusiones son acertadas con respecto a la semántica que se define para la misma, no en cuanto a lo que pueda ser o no en el mundo real.

La lógica de la calle no es completamente formal y se supone que intenta extraer conclusiones acertadas o que en cierta forma tengan sentido (¿sentido común?) con respecto del conocimiento que se tiene del mundo.

Pueden parecer lo mismo, pero como comprobarás, son dos cosas totalmente diferentes.

zonurb escribió:Lo lógico para todos igual?
Me es un tanto difícil separar la lógica de la ley causa y efecto por que por ejemplo:
A entonces B
A entonces B quiere decir hay un efecto” el auto A va en sentido contrario a B entonces chocan” .Existe un algo que provoca algo y eso es una consecuencia ,creo que la lógica esta regida por la física ,los procesos lógicos responden a los procesos físicos porque tienen el mismo origen
No te preocupes, te la separo yo.

H(x) entonces C(x, v), V(v).
Si x es herbívoro entonces para toda cosa v que x come v es un vegetal.

¿come vegetales porque es herbívoro?, ¿o es herbívoro porque come vegetales? En realidad ningún herbívoro va con un carné de herbívoro por el que se esfuerce en mantenerse con esa dieta, ni nada parecido, simplemente hemos decidido llamar así a un conjunto de animales, así que si los llamamos así (y no estamos equivocados) entonces se cumplirá eso, pero a las vacas las da igual que las llamemos herbívoras.

C(x,v), C(x, c), V(v), C(c) entonces O(x)
Si x come vegetales y carne entonces x es omnívoro

¿es una relación causa efecto?, ¿se vuelve omnívoro al comer la carne como si fuera un vampiro? Los animales son considerados omnívoros como especie en su conjunto, pero no tiene ningún efecto sobre ellos, aparte de nutrirse, el comer una u otra cosa, de nuevo nadie le va a dar un carné.

Y así muchas cosas más.

Luego os habéis puesto a hablar de hechos empíricos y otras cosas que a la lógica le dan igual, porque no se mete en esos temas. Y aquí hay que hacer uno de los paréntesis más grandes de todos los tiempos.

Los ejemplos que he puesto los he puesto haciendo referencia a cosas del mundo real, que conocéis de manera empírica, porque de esa manera podéis relacionarlo con un conocimiento que tenéis previamente, acerca de los animales, de lo que comen, etc. y acerca de la causalidad. Pero la lógica no dice nada de eso, ni de la causalidad, ni tampoco de los animales. Las reglas que he puesto no tienen por predicados herbívoro ni nada parecido, sólo pone una H, que podría ser hombre, o podría ser cualquier otra cosa. En eso la lógica no entra, simplemente es un conjunto de reglas, como ha dicho mdkus, que permiten derivar unas afirmaciones a partir de otras pero estas afirmaciones no tienen por qué tener ninguna relación con el mundo real más que la que se le quiera dar, de forma externa a la lógica, que no se mete en estas cuestiones. Las reglas que he puesto serían axiomas, y de por sí no llevan a nada. En cambio, si seguimos añadiendo axiomas y decimos que:
  • una vaca loca es una vaca que ha comido huesos de animales triturados
  • una vaca es un herbívoro
  • una vaca loca es una vaca
Entonces, en algunas lógicas que tienen herencia de propiedades, llegaremos a una contradicción, porque hemos dicho que los herbívoros sólo comen vegetales, y las vacas locas, que por inferencia (herencia) son herbívoros, no lo hacen. Esta contradicción se puede hallar desde la lógica, si hubiera escrito el sistema bien, independientemente de lo que hagan las vacas, es decir, es una contradicción, pero lo cierto es que pasa, porque en la realidad el término herbívoro no se aplica formalmente. La lógica no se mete en eso, ni sabe de animales ni de comidas, sólo toma un conjunto de axiomas, realiza inferencias y llega a una contradicción o a otras conclusiones, nada más, luego es cuestión de cada uno el interpretarlo.

Como ejemplo podemos tomar una simple calculadora, a la calculadora le podemos decir: 6/2 y nos dirá 3. Si 3 son las manzanas a las que tocan Juan y Pedro o son los metros por segundo a los que se ha movido un tronco cayendo la calculadora no lo sabe y le da igual, lo que sabe, y no se equivoca, es que 6/2 = 3.
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Re: Lógica

Mensaje por Siflun »

No se nada de lógica formal así que voy a intentar ponerlo con las matemáticas.
¿Es lo mismo no? Un sistema verdadero "por coherencia interna", se pueden hacer muchos...

Pero esque hay unas que funcionan y otras que no. Las que no funcionan, me da igual que tengan coherencia interna, no se para qué la han inventado, es un despropósito. Yo a eso no lo puedo llamar matemáticas, las matemáticas se deben ajustar a la realidad y deben funcionar.

Con la lógica igual. ¿Puede ponerse al mismo nivel la lógica siflunca si la hiciera bien que la lógica que se utilice ahora?
Unas se adaparán a la realidad y otras no.
Sajuuk escribió:Como ejemplo podemos tomar una simple calculadora, a la calculadora le podemos decir: 6/2 y nos dirá 3. Si 3 son las manzanas a las que tocan Juan y Pedro o son los metros por segundo a los que se ha movido un tronco cayendo la calculadora no lo sabe y le da igual, lo que sabe, y no se equivoca, es que 6/2 = 3.
6/2=3 procede de la experiencia, como las reglas de la lógica que funcione.
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Re: Lógica

Mensaje por Sajuuk_ »

Siflun escribió:Pero esque hay unas que funcionan y otras que no. Las que no funcionan, me da igual que tengan coherencia interna, no se para qué la han inventado, es un despropósito. Yo a eso no lo puedo llamar matemáticas, las matemáticas se deben ajustar a la realidad y deben funcionar.
Me parece estupendo, pero tienes que entender que es una posición personal tuya. Lo que tiene la lógica es la coherencia interna, se hizo con la intención de que funcionara, pero lo cierto es que no funciona del todo, y seguramente no lo haga nunca, cuando lo haga, el sueño de Leibniz será realidad.

http://www.sangakoo.com/blog/el-sueno-d ... tematicas/

Así que no, no tienen que ajustarse. El que funcionen o no, es relativo, funcionan mejor en cuanto a computabilidad las lógicas que no son completas, las que no son correctas no suelen tener ningún interés. Así que supongo que sí, se intenta que funcionen al menos en ese sentido, pero tienes que recordar que la corrección se interpreta como coherencia interna.

Puedes llamar a una lógica que se corresponda con la realidad lógica siflúnica, pero no va a ser formal, no puede serlo.
Siflun escribió:6/2=3 procede de la experiencia, como las reglas de la lógica que funcione.
Bueno, creo que avanzamos. No hay ninguna lógica que funcione en ese caso. Las matemáticas, además, son una parte de la lógica. Luego las matemáticas son una lógica que no funciona, y sus reglas no provienen de la experiencia.

Considera la lógica y las matemáticas como un modelo, una maqueta hecha con legos, todo encaja. Representas la realidad en esta maqueta, quitas y pones piezas con unas reglas y ves lo que se puede hacer. Luego intentas hacer lo mismo en el mundo real, y si la representación (paso del mundo real a legos) e interpretación (paso de los legos al mundo real) que has hecho son correctas entonces todo funcionará. A menudo estos pasos son sencillos, tanto que se hacen sin darnos cuenta, pero tienes que comprender que estás hablando de dos mundos, el real y el de los legos, que en el de los legos puedes hacer muchas cosas porque es una simplificación muy grande del mundo real y que en caso de que haya algún error lo más seguro es que sea al representar o al interpretar.

Las matemáticas y la lógica estudian el mundo de los legos, y el mundo real les viene a dar un poco igual. Son los físicos y otra gente la que se preocupa de buscar la interpretación y representación correctas para poder llegar desde un punto a otro en el mundo real a través del mundo de los legos.
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Re: Lógica

Mensaje por Siflun »

Sajuuk_ escribió:Considera la lógica y las matemáticas como un modelo, una maqueta hecha con legos, todo encaja. Representas la realidad en esta maqueta
Sajuuk_ escribió:Las matemáticas y la lógica estudian el mundo de los legos, y el mundo real les viene a dar un poco igual.
¿Ehn? ¿Cómo les va a dar igual si lo están representando en una maqueta? Se basan en él.
Última edición por Siflun el 24 Abr 2011, 13:37, editado 1 vez en total.
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Re: Lógica

Mensaje por Sajuuk_ »

No. Tú representas la realidad. Al fabricante de legos le da igual, es más en la caja pone una advertencia: "cuidado, no confundir con la realidad, cualquier parecido es pura casualidad".
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Re: Lógica

Mensaje por Siflun »

Bueno, han confluido los dos temas, a eso acabo de responder en el otro.

Pero mira, he encontrado esto:
Kurt Gödel escribió:Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo.
Luego la lógica no puede demostrarse a sí misma. (Versión para Sajuuk): La lógica sólo se basa en... en nada mas que en la lógica así que la lógica es injustificable. Si es injustificable no puede ser absoluta (válida para todos) y por tanto es relativa. QED.

Pero en realidad hay un paso más,
La lógica no se puede demostrar a si misma por lo que depende de la experiencia para ser verificada (porque proviene de la experiencia).
Pero la experiencia no puede demostrarse a sí misma ni utilizar la lógica (construida sobre ella) para demostrarse.
Ahora sí.
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Re: Lógica

Mensaje por Lux »

En realidad si hay indicio, casi evidencia... y es que tu no eres infinito (no tienes conciencia de eso) y antes no eras nada de modo que has necesitado de algo ajeno de donde absorber material con el que pensar.
O puede que no. Puede que yo haya surgido de forma espontánea y mi subconsciente me haga creer que he nacido de mis padres, pero que en realidad éstos sean meras ilusiones.
Si pretendes afirmar algo con seguridad necesitas haber explorado y anulado las posibles alternativas. De esto Sajuuk sabrá, y te dirá la falacia que cometes si no lo haces xD.
No puedes decir tajantemente que Dios no existe "porque yo no tengo ningún indicio" debes considerar la alternativa de que exista, ver que no puedes anularla, y aceptar que no puedes asegurar nada sobre el tema.
Pero a ver, ¿cómo vas a considerar posibilidades que no tienen pruebas ni indicios? Eso es absurdo, es una pérdida de tiempo. Si cumplieras eso a rajatabla, no podrías afirmar nada, porque habría millones de posibles alternativas que tendrías que considerar aunque no tengas nada por lo que hacerlo. Tus teorías de la libertad, del sentido de la vida, de la felicidad no podrían ser formuladas, porque tienes que pensar que hay mil posibilidades de que no sea así; sn embargo, las has omitido (cosa normal y sensata), las has omitido porque no tienes ninguna prueba ni indicio por el que considerarlas.

De modo que yo establezco que la lógica es absoluta y objetiva, porque parte de evidencias objetivas y extrae conclusiones necesarias.
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Re: Lógica

Mensaje por Siflun »

Lux escribió:Pero a ver, ¿cómo vas a considerar posibilidades que no tienen pruebas ni indicios? Eso es absurdo, es una pérdida de tiempo. Si cumplieras eso a rajatabla, no podrías afirmar nada, porque habría millones de posibles alternativas que tendrías que considerar aunque no tengas nada por lo que hacerlo.
No, millones de alternativas no. O Dios existe o no existe. O el universo se creó en un momento dado o ha existido desde siempre. O hay margen para la libertad humana o no lo hay... Las cosas no tienen tantas alternativas.

Si no puedes negar con absoluta seguridad una de las alternativas, no puedes afirmar la otra con absoluta seguridad. Tiene sentido.
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Re: Lógica

Mensaje por Lux »

Es verdad, a lo mejor no hay tantas posibilidades. Pero si no tienes ninguna prueba de Dios, ¿por qué considerar su existencia? Así con todo.
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.
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